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Gros manque dans Généatique : Le calendrier Julien !!

Membre actif
BétaTesteur Généatique
Bonjour à tous,
ce message s'adresse à tout ceux que ce sujet intéresse et pour discuter de l'interet.

Je l'ai déja dit n fois mais Généatique n'a pas de calendrier Julien

Il dispose d'un calendrier Julien proleptique (*) que la majorité des gens ne peuvent utiliser sans outil de conversion (que Généatique n'a pas).
De fait la majorité des utilisateurs saisissent des dates Juliennes (<1582) en calendrier Grégorien proleptique sans les corriger (donc avec mauvais jour de la semaine calculé)

Donc 1er manque : Il n'y a pas d'outil de conversion d'une date Julienne en Grégorien (proleptique ou pas) qui permettrait de la saisir dans Geneatique. (en vérifiant que le jour de la semaine soit bon si on en dispose)

Par ailleurs la conversion n'est pas la panacée car on perd l'information que l'on est en calendrier Julien.
Cela implique que lorsque l'on exporte vers HEREDIS ou GENEANET/GENEWEB les jours de la semaine sont faux (cause décalage de 10 à 13 jours pour la majorité des cas),
> Que les utilisateurs qui font la conversion de date Julienne avant de saisir dans Geneatique, lèvent le doigt !​

D'où le 2nd manque : Il manque la saisie d'une date en calendrier Julienne.

Cela permet de l'exporter correctement vers Geneanet/Geneweb, HEREDIS, ... qui disposent des deux calendriers Julien et Gregorien proleptique.

avant oct 1582, quand on trouve une date il s'agit d'une date julienne
après oct 1582 il faut à partir des jours de la semaine vérifier si la paroisse est passée ou pas en Grégorien. (si l'acte indique le jour de semaine -- pas toujours --); A défaut regarder l'histoire de la région pour trouver la date de passage.

Il me semble qu'il est important que le CDIP instruise cette évolution, c'est un très gros manque pour un logiciel de Genéalogie. Geneatique est un des derniers à ne pas l'avoir... Même si certains pourront me retorquer (ce qui est vrai) que les dates ne sont pas forçement fiables avant le 16ème siècle et qu'il pouvait y avoir aussi des différences de début d'année à prendre en compte aussi.

L'intérêt de tout cela est que les jours de la semaine seront préservés (tant que se peut) et que les échanges par fichier gedcom seront facilités.

Je vote dont oui pour une telle évolution :)
- calendrier Julien pour la saisie des dates (ajouter J)
- conversion Julien/Grégorien

Cordialement
Thierry

(*) C'est un calendrier qui est retropolé avant la date d'application du calendrier Grégorien
Au mieux on est passé de jeudi 4 octobre 1582 julien au vendredi 15 oct 1582 grégorien (décalage 10 jours). Pour certains lieux cela a été plus tardif.

Pour généatique le Jeudi 4 octobre Julien est donc le 14 oct 1582 grégorien (proleptique) qui est aussi un Jeudi. (etc en revenant en arrière)

Sachant que cette rétropolation prend en compte tous les jours de 1582 et prend en compte les 29 février qui sont en trop dans le calendrier julien (d'où la réforme du calendrier grégorien). Pour les régions qui sont passées tardivement début 20ème siecle il y a 13 jours de décalage.
 
Dernière édition:
Il me semble que le passage de J à G a mis très longtemps à se faire et sait on toujours auquel on a à faire ?
L'erreur étant que quelques jours (11 je crois) ça ne changera pas beaucoup la généalogie.
 
Il me semble que le passage de J à G a mis très longtemps à se faire et sait on toujours auquel on a à faire ?
L'erreur étant que quelques jours (11 je crois) ça ne changera pas beaucoup la généalogie.
Salut Pascal,
oui de 1582 à 1923 suivant les régions, décalage de 10 jours au moment du passage puis jusqu'à 14 jours avec les correctives d'années bissextiles.

D'où l'intérêt de pouvoir calculer les bons jours de la semaine et de ne pas introduire de FAUSSES dates dans les échanges généalogiques.

Avec un tel raisonnement on va vite avec arriver à dire que la précision des dates n'est pas importante en généalogie et il va falloir des outils de comparaison en logique floue !

Cordialement
Thierry
 
Mais comment sait-on que tel acte utilise le julien et tel autre le Grégorien ? Je suppose que les scribes de l'époque n'avaient pas plus le besoin d'indiquer "julien" que les pharaons de préciser Avant JC :)
Il est vrai que j'ai peu d'actes aussi anciens
 
Mais comment sait-on que tel acte utilise le julien et tel autre le Grégorien ? Je suppose que les scribes de l'époque n'avaient pas plus le besoin d'indiquer "julien" que les pharaons de préciser Avant JC :)
Il est vrai que j'ai peu d'actes aussi anciens
Pour la date de passage en fonction du lieu, allez voir Toke Nørby. The Perpetual Calendar, ou mon site, Cognatus - Calendriers, où j'ai essayé de faire un résumé.
Il y a des petites choses amusantes, comme le 30 février 1712 en Suède, ou le calendrier révolutionnaire soviétique de 1929 à 1940.
Attention de bien faire la différence entre calendrier civil et calendrier religieux. Par exemple la Bulgarie est en civil grégorien depuis 1915, mais elle a gardé le calendrier religieux julien, qu'elle a remplacé en 1923 par le calendrier religieux julien révisé de Milutin Milankovic.
 
Mais comment sait-on que tel acte utilise le julien et tel autre le Grégorien ? Je suppose que les scribes de l'époque n'avaient pas plus le besoin d'indiquer "julien" que les pharaons de préciser Avant JC :)
Avant oct 1582 c’est Julien, après cela dépend de la region. Il faut se renseigner
de plus si les villes principales sont passées assez rapidement, ce n’est pas le cas dans les villages.
C’est pour cela qu’il faut des outils pour savoir le jour de la semaine.
Sans parler des zones qui n’y sont passées qu'au 18eme/19eme siècle.

Thierry
 
Dernière édition:
Il est vrai que j'ai peu d'actes aussi anciens
Ce n'est pas mon cas. Je suis obligé de saisir en grégorien "rétroactif" dans Geneatique sans changer la date julienne. Puis j'amende le gedcom par le calendrier pour un affichage correct dans Geneanet (entre autre)​

D'où mon intérêt (je ne pense pas être le seul) pour le calendrier Julien à l'ajouter à la liste des évolutions de Geneatique. Il y a bien le calendrier Hébraïque, pourquoi omettre le Julien ?

De plus formellement c'est un bug ! Car lorsque l'on importe une date julienne (ex 2 DATE @#DJULIAN@ 11 JUL 1574) dans Geneatique cela devient une date grégorien proleptique sans décalage... (ex 2 DATE 11 JUL 1574) et le jour de la semaine est erroné (décalage)

Cordialement
Thierry
 
Dernière édition:
Personnellement, je n'ai pas le courage de Thierry qui modifie son gedcom. J'ai également pas mal d'individus concernés par ce problème de calendrier; j'introduis les dates J en G dans Généatique mais cela me laisse toujours un sentiments de malaise.
Une modification de Généatique en ce sens serait la bienvenue mais je ne sais pas si j'aurais le courage de repasser sur toutes les fiches des individus concernés pour faire les modifications.
Francis
 
Bonjour Francis,
Personnellement, je n'ai pas le courage de Thierry qui modifie son gedcom. J'ai également pas mal d'individus concernés par ce problème de calendrier; j'introduis les dates J en G dans Généatique mais cela me laisse toujours un sentiments de malaise.
Sans la modification du gedcom, cela implique que le jour de la semaine est décalé de 3 à 5 jours dans Geneanet (d'où ma modification d'ajouter @#JULIAN@ )
Une modification de Généatique en ce sens serait la bienvenue mais je ne sais pas si j'aurais le courage de repasser sur toutes les fiches des individus concernés pour faire les modifications.
Francis
Le CDIP pourrait lors de l'application d'une telle modification forcer le calendrier G à J pour les dates inférieures au 15 oct 1582. Cela éviterait une grande partie de l'effort de vérification. Pour les lieux en France le doute est surtout sur Oct/Nov (sauf dans l'Est) mais si on trouve des jours de la semaine dans les registres, en général on arrive à déterminer si c'est du julien ou pas.

Cordialement
Thierry
 
Dernière édition:
...Le CDIP pourrait lors de l'application d'une telle modification forcer le calendrier G à J pour les dates inférieures au 15 oct 1582...
Bonjour,
Je pense que cela n'a pas beaucoup d'importance d'autant que la proposition ci dessus n'est vrai que pour certains lieux, Vatican, Italie Espagne, ....
En France de lépoque, (donc sans sa partie orientale actuelle) le passage cela c'est fait en décembre 1582.
Et encore Il n'est pas sûr du tout que nos petites paroisses aient observées à la lettre ce changement.
Et moi qui a des ancêtres en Lorraine ce fut encore plus tard, et de façon non stricte.
Je doute que HEREDIS ait bien observé tout cela.
Je me demande si le CDIP n'a pas d'autres points a améliorer avant celui-ci ...
 
Bonjour,
Je pense que cela n'a pas beaucoup d'importance d'autant que la proposition ci dessus n'est vrai que pour certains lieux, Vatican, Italie Espagne, ....
En France de lépoque, (donc sans sa partie orientale actuelle) le passage cela c'est fait en décembre 1582.
Oui mais qu'est-ce qui n'a pas beaucoup d'importance ? Perso cela me gène d'afficher un mauvais jour de la semaine sur Geneanet. (date julienne traité comme du grégorien proleptique)
Et encore Il n'est pas sûr du tout que nos petites paroisses aient observées à la lettre ce changement.
C'est sûr j'ai au moins un cas où c'est décalé.
Et moi qui a des ancêtres en Lorraine ce fut encore plus tard, et de façon non stricte.
Oui, moi aussi d'où l'intérêt du calendrier Julien
Je doute que HEREDIS ait bien observé tout cela.
Pas compris le rapport avec HEREDIS
Je me demande si le CDIP n'a pas d'autres points a améliorer avant celui-ci ...
C'est sûr que la fiabilisation 2026 est plus prioritaire. Mais c'est une fonction importante à avoir pour un logiciel de Généalogie (Généatique serait le seul à ne pas l'avoir ?)
L'édition 2026 est en voie de finalisation, on parle plus pour le futur :)

Cordialement
Thierry
 
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