Qu'est-ce qu'un neveu ?

[PUNSOLA]

La question n'est pas aussi naïve qu'elle en a l'air.
Si un homme X, a une soeur qui se marie et qui a un enfant, cet enfant est le neveu de X. Mais si X meurt avant la naissance de cet enfant, peut-on parler encore de neveu ? Doit-on parler de neveu posthume (de la même façon que l'on parle d'enfant posthume) ?
Autre exemple. Si un homme Y a une épouse qui se remarie après la mort de Y et a un enfant. Cet enfant est-il le neveu de Y ?

 

[AL1493]

Bonjour,
Bonnes questions. .... que je ne m'étais pas posées, et pourtant mon oncle était un enfant posthume (devrais-je dire mon demi-oncle puisqu'il était le demi-frère de ma mère)
Dans le 1er cas, c'est bien un neveu, je n'ai jamais vu ce terme de neveu posthume, mais je n'ai pas tout vu.
On parle d'enfant posthume plutôt dans l'acte de baptême ou de naissance peut-être l'acte de mariage (mais je ne l'ai jamais rencontré), et il me semble que c'est un notion un peu ancienne.
Pour un neveu l'acte de baptême ou de naissance ne mentionne généralement pas les oncles, donc je pense que cette notion n'est pas utilisée.
Dans le 2nd cas, il n'y a pas de lien de sang entre l'enfant et Y, donc je dirais qu'il n'est pas le neveu de Y. Ce cas est celui de ma mère, je ne lui ai jamais entendu parler de son oncle en évoquant le père de mon oncle.

 

[genealogie.etienne]

Bonjour,
jamais vu le terme "posthume" pour un autre lien de parenté que celui d'un enfant par rapport à la reconnaissance de la paternité (plus rarement du lien maternel).

Pour moi c'est un qualificatif qui ne sert que pour la clarté juridique et administrative sur la filiation directe de l'enfant (problématique succession, reconnaissance, etc...).

Je ne vois pas à quoi pourrait bien servir de parler de "neveu posthume", sauf peut être dans le cas d'une narration d'une histoire familiale si cela appuie le discours. De même pour tout autre lien.

Cordialement
Thierry

 

[PUNSOLA]

On peut avoir un fils posthume :
- dans l'acte de naissance car le père est décédé
- dans un testament, le testateur prévoit parfois un legs pour "l'enfant posthume", dont sa femme est enceinte. En dehors de ceux qui partaient à la guerre, des inquiets qui faisaient 4 testaments de suite, les gens sentaient la mort venir et testaient souvent quelques jours avant, d'où cette mention pour le posthume.

 

[Philippe Gauthier]

Bonsoir,
Juste pour complexifier le sujet :
en latin nepos et neptis signifient soit le neveu et la nièce ou bien le petit-fils et la petite-fille...

 

[PUNSOLA]

Votre remarque est très pertinente. Certaines langues ont encore un seul mot : le Sarde (qui est une langue non italienne, et la plus proche du latin parmi les langues romanes), l'italien, bien que ces deux langues aient des expressions pour contourner le problème et en roumain.
C'est le cas aussi en occitan, et, ça a influencé le français du 16e siècle dans les actes de notaire.

 

[predigny]

A propos de "neveu", j'ai des ancêtres qui ont le nom de Nebout et j'ai mis pas mal de temps à comprendre pourquoi leurs descendants étaient parfois nommés Neveu. C'est simplement que Nebout est le patois de neveu (en Gironde).

 

[PUNSOLA]

Ce n'est pas le patois c'est une langue, qui s'appelle l'occitan, et qui est la langue de mes ancêtres.
Ne la dépréciez pas s'il vous plait.
Mistral a eu le prix Nobel pour son oeuvre en occitan.
Dante, pour sa divine comédie à hésité entre l'occitan, qui était une langue très prestigieuse à l'époque, et le toscan, pour lequel il a finalement opté.

 

[predigny]

Ce n'est pas le patois c'est une langue, qui s'appelle l'occitan, et qui est la langue de mes ancêtres.
Ne la dépréciez pas s'il vous plait.
...

Tant mieux si c'est de l'occitan mais à l'époque (vers 1700) je pense que chaque région du sud avait sa version locale de l'occitan.

 

[PUNSOLA]

Comme chaque région du Nord avait sa version locale du Français.

 

[artifact]

Chaque région du Nord parlait une langue d'oïl. Le Français était la langue d'oïl parlée en ïle-de-France. Le wallon (j'en parle parce que je suis wallon ), qui est aussi une langue à part entière et l'est donc au même titre que le français, et n'est donc pas un patois contrairement à ce que certains croient, est la langue d'oïl majoritairement parlée dans le sud de la Belgique (il y a aussi du picard, un peu de champenois, etc.). La langue d'oïl parlée en île-de-france a bénéficié du fait qu'elle était la langue des rois de France, donc des dirigeants. Il est donc permis de supposer que si la langue des dirigeants avait été une autre langue d'oïl, comme par exemple le wallon, cette langue d'oïl aurait été parlée à la place du français. Par amusement, et parce que l'occasion se présentait sur le web, j'ai lu des petits textes dans une autre langue d'oïl parlée en France (je ne sais plus de quelle région il s'agit) et j'ai été très étonné, bien que je ne comprenais pas tout, de la familiarité que j'ai ressentie de cette langue avec le wallon. Et oui, ce que l'on croit souvent être un patois est en fait une langue. La langue française a juste bénéficié du soutien fort et long dans le temps de dirigeants politiques. Ceci dit il faut savoir que le français a été promu par les dirigeants belges lors de la création de l'état belge (en 1830), puisqu'il a été l'unique langue officielle de l'état belge dès son origine. Il était en fait la langue de la noblesse (y compris néerlandophone) et de la classe sociale la plus élevée de la population, qui malgré tout devait s'adresser aux autres, dont leurs domestiques, dans la langue locale. La toute grande majorité des wallons ne parlait alors pas le français. L'état belge a fait du français une langue dont la connaissance était nécessaire pour s'élever. Après mon essai d'une langue d'oïl autre que le français et le wallon, la familiarité que j'ai ressentie avec cette langue m'a suggéré que cette familiarité devait être une des raisons pour laquelle l'imposition du français dans le sud du pays n'a pas provoqué de problème politique, au contraire du nord du pays. Il faut le savoir: à la fondation de l'état belge en 1830, la toute grande majorité des belges ne parlait pas le français. Comme nombre de français, ils parlaient non pas un patois, mais une autre langue.

 

[PUNSOLA]

Au 19e siècle, en Occitanie la grande majorité ne parlait pas le français.
Le français s'est imposé avec le brassage de population dû aux guerre et avec l'école obligatoire.
Ce passage s'est fait dans la douleur :
- on punissait les élèves qui parlaient occitan
- on a tout fait pour dévaloriser cette langue et la couvrir de mépris
Je ne parle pas occitan, mais je me sens solidaire de ce peuple qui a été annexé par la France, qui a tout fait pour détruire sa culture.
Le seul endroit où l'occitan est langue officielle est le Val d'Aran (à égalité avec le castillan)

 

[AL1493]

Ce passage s'est fait dans la douleur :
- on punissait les élèves qui parlaient occitan
- on a tout fait pour dévaloriser cette langue et la couvrir de mépris

Cela existait encore dans le Calvados vers 1950-1960 avec ce qui est considéré comme du patois. Et un cousin de mon père qui habitait à 10 km, parlait aussi le patois, mais que mon père avait beaucoup de mal à comprendre, même racine pour les mots, mais prononciation très différentes.

 

[PUNSOLA]

Le terme dialecte serait plus approprié que patois.
Une langue peut comporter plusieurs dialectes. Par exemple, le gascon, le provençal ou le nissart sont des dialectes de l'occitan.
C'est cependant assez subjectif. A quel moment un dialecte est suffisamment distant d'une langue pour devenir lui-même une langue ?
Ca dépends beaucoup aussi de l'existence d'un pays dans lequel il est la langue principale : est-ce que le luxembourgeois et le néerlandais sont des langues ou des dialectes de l'allemand ?
Le sarde que les linguistes s'accordent à reconnaitre comme une langue distincte de l'italien est parfois classé dans les dialectes italiens puisque c'est le même pays.
Le catalan est sans doute plus proche de l'occitan que du castillan mais on le classe dans les dialectes de l'espagnol.

 

[artifact]

Pour info, le wallon a aussi ses dialectes. A la question quels sont les dialectes du wallon, l'IA Gemini m'a répondu ce qui suit.

Le wallon, en tant que langue régionale d'oïl, est généralement divisé en quatre grands groupes dialectaux qui correspondent à des zones géographiques :

• 1. Wallon Oriental (ou Wallon Liégeois) :
  
  • Parlé dans l'est de la Wallonie (Liège, Waremme, Huy, Malmedy).
  • Il est souvent considéré comme le dialecte wallon le plus typé et qui rassemble le plus de traits propres au wallon.
    
• 2. Wallon Central (ou Wallon Namurois) :
  
  • Parlé au centre de la Wallonie (Namur, Dinant, Wavre, Ottignies, Givet).
    
• 3. Wallon Occidental (ou Wallo-Picard) :
  
  • Parlé dans l'ouest de la Wallonie (Charleroi, Nivelles, La Louvière, Philippeville).
  • C'est une zone de transition entre le wallon "pur" et le picard.
    
• 4. Wallon Méridional (ou Wallo-Lorrain) :
  
  • Parlé dans le sud-est de la Wallonie (Saint-Hubert, Bastogne, Bouillon, Marche-en-Famenne).
  • C'est une zone de transition entre le wallon et le lorrain.

Chacun de ces groupes présente encore une fragmentation dialectale en sous-variétés (par exemple, le liégeois de Liège, le hesbignon, le condruzien, etc.).

 

[predigny]

...
- on punissait les élèves qui parlaient occitan ...

C'était inhumain de couper les gens de leurs racines culturelles mais il faut reconnaitre que le résultat a été une uniformisation de la langue Française car quoi qu'on en dise, les pays qui sont divisés par des langues très différentes (Suisse, Belgique, ... ) nous envient d'avoir une langue unique ; ça simplifie bien des choses.

 

[PUNSOLA]

Je ne pense pas. Le remède est pire que le mal.

Les pays multilingues vivent très bien avec. La France est une exception en Europe car elle est la seule à discriminer les langues régionales. Parler deux langues, langue nationale et langue régionale, est un plus, une richesse. Par exemple, en Italie, ça se passe très bien. La Belgique est un cas particulier. Justement parce que les francophones se refusent à parler Flamand. Au Luxembourg, les habitants, dont la langue maternelle est le luxembourgeois qui est un dialecte allemand, parlent pratiquement tous trois langues : le français, l'allemand et le luxembourgeois.
Et peut-être que savoir vivre avec des minorités linguistiques aiderait à construire l'Europe, qui ne peut pas être autre chose que multilingue.
Etes vous prêt à abandonner le français au profit de l'anglais, qui deviendrait une langue commune pour l'Europe ?
Sans doute non.
D'après moi, les natifs occitans, corses, basques ne sont pas prêts non plus à abandonner leur langue, mais sont tout à fait d'accord pour être bilingues.

 

[jldelsipee]

Je ne pense pas. Le remède est pire que le mal.

Les pays multilingues vivent très bien avec. La France est une exception en Europe car elle est la seule à discriminer les langues régionales. Parler deux langues, langue nationale et langue régionale, est un plus, une richesse. Par exemple, en Italie, ça se passe très bien. La Belgique est un cas particulier. Justement parce que les francophones se refusent à parler Flamand. Au Luxembourg, les habitants, dont la langue maternelle est le luxembourgeois qui est un dialecte allemand, parlent pratiquement tous trois langues : le français, l'allemand et le luxembourgeois.
Et peut-être que savoir vivre avec des minorités linguistiques aiderait à construire l'Europe, qui ne peut pas être autre chose que multilingue.
Etes vous prêt à abandonner le français au profit de l'anglais, qui deviendrait une langue commune pour l'Europe ?
Sans doute non.
D'après moi, les natifs occitans, corses, basques ne sont pas prêts non plus à abandonner leur langue, mais sont tout à fait d'accord pour être bilingues.

Cher ami Français ne vous engagez pas sur le chemin périlleux de l'emploi des langues en Belgique. Il faut être Belge pour comprendre.
En tout cas les francophones ne refusent pas de parler le Néerlandais. Il suffit de voir le nombre de classes en immersion néerlandais pour en prendre conscience. C'est juste que comme pour tous les francophones, l'apprentissage d'une langue différente est difficile.

Jean-Louis
Bilingue français-wallon

 

[PUNSOLA]

Excusez moi. Je ne voulais froisser personne. Je sais que la situation est complexe. C'est juste une impression générale que j'ai, qui a donc toutes les chances de ne pas saisir cette complexité.
On va donc dire que, en dehors de la France et de la Belgique, qui sont un peu particuliers, la cohabitation des langues dans les autres pays européens se passe assez bien.
J'ai une ascendance dans la province belge du Luxembourg vers 1700.

 

[AL1493]

C'est juste que comme pour tous les francophones, l'apprentissage d'une langue différente est difficile.

Ah ben non, pas tous les francophones, même si au moins en France, on n'est pas les champions des langues étrangères. Ma langue maternelle (on dit maternelle, mais paternelle aussi) est le français et je parle anglais, allemand, hindi et un peu arabe et je me suis intéressé au russe et au japonais, mais les jours ont à peine 24 heures.