Comment gérer les sources en provenance d'un Gecom Heredis

[Bernard Bouree]

Bonjour
En attendant la dernière version de Généatique (en espérant une forte amélioration et diminution des bugs) je voudrais un conseil sur la meilleur façon d'importer les sources en provenance d'Heredis.
Heredis possède une base de données pour les sources assez complète et détaillée avec un gestionnaire de cette base, ce que n'a pas Généatique.
Lors de discussions précédentes Henry avait mis au point un script qui permettait de modifier le Gedcom Heredis afin d'en faciliter l'import dans Généatique.
Mais je crois que j'avais réalisé l'import avant qu'Henry publie sa dernière version.
Généatique gère bien les sources liées aux événements mais très mal pour les sources liés aux personnes.
L'image suivante montre les sources liées à une personne avec son nom, un commentaire, le niveau de preuve et sur le côté son Type, sa Certitude, son Titre, sa Nature et son Auteur.


Ci joint une image du dictionnaire des sources:


Celui d'un acte:


Celui de la liste des dépôts:



Et voici ce que j'obtiens sur Généatique après l'import pour la même personne:

Sur la partie gauche une liste d'évènements qui n'en sont pas! et sur la parie droite le tire de la source.
Résultat cet écran ne contient presque rien!!

Quand à la génération des documents c'est une catastrophe!
Pour chaque source on a "Source Sources 1 un titre"
Mais rien d'autre !!!!!!!!!!!!!!!



J'en appel alors à Thierry pour savoir si il y a un moyen de modifier le Gedcom importé pour que l'on ait un peu plus d'information.

Est ce que je peux espérer de voir des améliorations dans la nouvelle version ???

Avec mes remerciements
Bernard

 

[trunck]

Bonjour Bernard,
Avant de tenter de répondre à ta question, il est important de reprendre quelques points.
Tous les logiciels n'ont pas la même approche des données, chacun a des points forts et des points faibles.
Il existe un fichier permettant de transférer ses données de l'un vers l'autre, c'est le Gedcom. De plus chaque concepteur utilise cette norme à sa convenance.
Pour revenir à ta question, il est utile de comprendre que Héredis gère les sources suivant deux possibilités, ton choix s'est porté sur la méthode la plus complexe et de fait la plus complète.
Tous les utilisateurs n'utilisent pas cette méthode et n'ont pas le niveau de détail, que tu as, au fil des ans atteint.
En 2025, le CDIP a fait un gros effort, afin de permettre une reprise des données d'Héredis au mieux.
Tout n'est pas parfait, mais 99% des données sont reprises depuis fin 2024.
Reste encore des points propres à Héredis, la gestion par dépôt de sources, la fiabilité d'une source etc
Ce sont des informations que peu de généalogistes indiquent
Héredis gérant les sources comme un élément à part, permettant une saisie par source, Généatique a fait un autre choix de gérer les sources au niveau des évènements, ce qui fait un lien dans ce sens j'ai un évènement auquel j'indique sa provenance.
Donc mettre dans cette configuration, des sources de personnes dans Généatique n'est pas possible à ce jour.
Il est possible que dans le futur, ce choix évolue, le sujet à déjà été abordé, mais il n'existe pas un consensus, qui rendrait ce développement nécessaire.
Le fait que Généatique, ne dispose que de deux champs (Type, descriptif); est compensé par la possibilité d'être répétable, et aucune gestion des sources n'est actuellement disponible.
Donc pour revenir à ton import, tes éléments sont dans Généatique, il est nécessaire d'organiser à ta convenance, la présentation et cela c'est un choix personnel en fonction de tes besoins.
Tu as la possibilité de compléter, de supprimer ou de mettre en notes avec des catégories personnelles tes données.
C'est ce qui attends tout généalogiste, changeant de logiciel.
Bien évidemment, je reste à ton écoute si tu as des points qui restent, sans réponse, merci de me fournir un petit Gedcom, afin de mieux comprendre la situation.
Bien à toi
Pascal

 

[genealogie.etienne]

Quand à la génération des documents c'est une catastrophe!
Pour chaque source on a "Source Sources 1 un titre"
Mais rien d'autre !!!!!!!!!!!!!!!

J'en appel alors à Thierry pour savoir si il y a un moyen de modifier le Gedcom importé pour que l'on ait un peu plus d'information.

Bonjour Bernard,
pas le temps de regarder tout de suite (j'ai repris le travail), je regarderais ce WE.
C'est quel type de document que tu génères ?

Cordialement
Thierry

 

[Bernard Bouree]

C'est quel type de document que tu génères ?

Bonjour Thierry, je génère des Monographies basées sur des livrets de famille descendants.

 

[Bernard Bouree]

Bonjour Bernard,
Avant de tenter de répondre à ta question, il est important de reprendre quelques points.
Tous les logiciels n'ont pas la même approche des données, chacun a des points forts et des points faibles.
Il existe un fichier permettant de transférer ses données de l'un vers l'autre, c'est le Gedcom. De plus chaque concepteur utilise cette norme à sa convenance.
Pour revenir à ta question, il est utile de comprendre que Héredis gère les sources suivant deux possibilités, ton choix s'est porté sur la méthode la plus complexe et de fait la plus complète.
Tous les utilisateurs n'utilisent pas cette méthode et n'ont pas le niveau de détail, que tu as, au fil des ans atteint.
En 2025, le CDIP a fait un gros effort, afin de permettre une reprise des données d'Héredis au mieux.
Tout n'est pas parfait, mais 99% des données sont reprises depuis fin 2024.
Reste encore des points propres à Héredis, la gestion par dépôt de sources, la fiabilité d'une source etc
Ce sont des informations que peu de généalogistes indiquent
Héredis gérant les sources comme un élément à part, permettant une saisie par source, Généatique a fait un autre choix de gérer les sources au niveau des évènements, ce qui fait un lien dans ce sens j'ai un évènement auquel j'indique sa provenance.
Donc mettre dans cette configuration, des sources de personnes dans Généatique n'est pas possible à ce jour.
Il est possible que dans le futur, ce choix évolue, le sujet à déjà été abordé, mais il n'existe pas un consensus, qui rendrait ce développement nécessaire.
Le fait que Généatique, ne dispose que de deux champs (Type, descriptif); est compensé par la possibilité d'être répétable, et aucune gestion des sources n'est actuellement disponible.
Donc pour revenir à ton import, tes éléments sont dans Généatique, il est nécessaire d'organiser à ta convenance, la présentation et cela c'est un choix personnel en fonction de tes besoins.
Tu as la possibilité de compléter, de supprimer ou de mettre en notes avec des catégories personnelles tes données.
C'est ce qui attends tout généalogiste, changeant de logiciel.
Bien évidemment, je reste à ton écoute si tu as des points qui restent, sans réponse, merci de me fournir un petit Gedcom, afin de mieux comprendre la situation.
Bien à toi
Pascal

Bonjour Pascal,

Merci pour ta réponse complète et détaillée.
Pour avoir utilisé plusieurs logiciels de généalogie, je suis bien conscient qu'ils ont tous leurs avantages et leurs inconvénients. Ce qui m'a fait revenir vers Généatique que j'avais utilisé il y a quelques années, c'est son système de Monographie qui permet de bâtir une généalogie avec beaucoup de souplesse grâce à l'assemblage de plusieurs documents.
Dommage qu'il soit très difficile à utiliser à cause de ses nombreux bugs. Mais c'est une autre histoire.

Pour moi les sources sont très importants car ils permettent de valider les informations utilisées pour bâtir notre généalogie.
Je trouve dommage que Généatique, qui se veut être une référence, n'ai pas mis en place un dictionnaire de source.
Je comprends parfaitement que Généatique ne puisse pas récupérer la structure des sources mais j'aimerai :
1) que les informations soient reprises et placée en note.
2) que leur restitution dans le livret de famille soit faite sans cette présentation "Sources, Source 1 xxxx"

Conscient de la difficulté j'ai sollicité Thierry pour qu'il envisage une modification du gedcom importé pour consolider ces informations sous forme d'une note.
Mais il faudrait également que le CDIP fasse un tout petit effort pour permettre une restitution des ces sources de façon plus plaisante.

Bonne journée
Bernard

 

[PUNSOLA]

Mais il faudrait également que le CDIP fasse un tout petit effort pour permettre une restitution des ces sources de façon plus plaisante.

Bonne journée
Bernard

Un grand effort pour rattraper son retard et se mettre à l'état de l'art, je dirais.

 

[trunck]

re-bonjour Bernard,

Je comprends ta frustration, quant au résultat obtenu. Mais je n'ai malheureusement pas de solution à cet import particulier de Généatique.
La probabilité d'un changement du CDIP sur le sujet est infime, en effet il se base sur la règle du plus grand nombre, combien d'utilisateurs rencontrerons cette difficulté ?
Déja il faut faire un import de Héredis, ensuite il est nécessaire d'avoir une gestion des sources complète et de trois il est utile d'avoir renseigné des sources sur les personnes.
Il y a encore d'autres points qui sont en attente, comme les variantes des professions.......etc
Thierry fait des choses intéressantes avec ses moulinettes, mais le développement prend également du temps.......
Merci Bernard pour ta compréhension, je reste à ton écoute
Bien à toi
Pascal

 

[Bernard Bouree]

Déja il faut faire un import de Héredis, ensuite il est nécessaire d'avoir une gestion des sources complète et de trois il est utile d'avoir renseigné des sources sur les personnes.

Pascal, merci pour ton retour.
A minima CDIP devrait pouvoir m'indiquer les TAG et la forme des textes à préparer pour que je puisse envisager l'importation d'un Gedcom adapté sans qu'ils aient à modifier leur programme.

 

[PUNSOLA]

La probabilité d'un changement du CDIP sur le sujet est infime, en effet il se base sur la règle du plus grand nombre, combien d'utilisateurs rencontrerons cette difficulté ?
Déja il faut faire un import de Héredis, ensuite il est nécessaire d'avoir une gestion des sources complète et de trois il est utile d'avoir renseigné des sources sur les personnes.

J'ai l'impression que vous défendez plus Généatique que ses utilisateurs.
Vous essayez de minimiser un problème flagrant, qui est l'absence d'un dictionnaire des sources.

 

[predigny]

....
Vous essayez de minimiser un problème flagrant, qui est l'absence d'un dictionnaire des sources.

Dans l'usage des sources que fait Généatique, c'est à dire toujours associées à un événement, quel serait le rôle d'un dictionnaire des sources dans la mesure où les deux champs des sources sont totalement libres d'édition. Quelle serait l'entrée du dictionnaire ? Les sources de Généatique sont trop peu structurées pour avoir un dictionnaire.

On a bien le "Dictionnaire des données" qui liste les sources et qui peut dire à quelle personne cette source est associée.



Les sources de Généatique ont jusqu'à présent suffi aux utilisateurs et ont l'avantage d'une très grande simplicité d'utilisation.
Mais bien sûr le passage de Heredis à Généatique peut certainement être amélioré en ce qui concerne les sources ; au moins pour ne pas perdre des informations.

 

[jlturbe]

Avez-vous essayé l'import avec généatique 2025 ?

Voici le résultat des sources importées de heredis vers geneatique
J'ai rajouté volontairement Référence cote (test2) pour vous montrer que généatique récupère l'information. Sinon tout se situe dans document.
Heredis
.


Geneatique

 

[PUNSOLA]

Dans l'usage des sources que fait Généatique, c'est à dire toujours associées à un événement, quel serait le rôle d'un dictionnaire des sources dans la mesure où les deux champs des sources sont totalement libres d'édition. Quelle serait l'entrée du dictionnaire ? Les sources de Généatique sont trop peu structurées pour avoir un dictionnaire.

On a bien le "Dictionnaire des données" qui liste les sources et qui peut dire à quelle personne cette source est associée.

Voir la pièce jointe 27048

Les sources de Généatique ont jusqu'à présent suffi aux utilisateurs et ont l'avantage d'une très grande simplicité d'utilisation.
Mais bien sûr le passage de Heredis à Généatique peut certainement être amélioré en ce qui concerne les sources ; au moins pour ne pas perdre des informations.

Dans la norme, une source d'un dictionnaire peut être citée. Par exemple la source peut-être "Coirac 1773-1791 (R Dépot 1647 GG5)". Lorsque on la cite dans un évènement, on spécifie un numéro de page et des médias (photos des pages concernées).
Il est vrai qu'on peut très bien dire que ceci complique inutilement. Mais le problème est que c'est la norme et que beaucoup de logiciels la suivent. Si l'on reste sur la situation actuelle, on s'isole dans son petit monde comfortable, mais ça rend difficile les communications. Le but d'une norme est justement de pouvoir communiquer.
Le but d'une norme c'est aussi de pouvoir changer de logiciel et c'est peut-être ça qui dérange les éditeurs. Mais dans ce cas ça ne devrait pas être un problème puisque le but est de passer de HEREDIS à GENEATIQUE.

Au sujet du fait que la norme n'est que partiellement suivie par les éditeurs, je dirais que ce qui n'est pas pris est ce qui est susceptible de créer des boucles ou des incohérences :
source dans une note
source dans un média (Gramps l'utilise mais c'est une exception dans les logiciels)
évènement dans une source
lien vers une famille parente dans un évènement naissance, baptême ou adoption
Ou qui complique de trop :
source dans une relation (personne citée)
source dans le nom d'une personne

 

[Bernard Bouree]

Avez-vous essayé l'import avec généatique 2025 ?

Voici le résultat des sources importées de heredis vers geneatique
J'ai rajouté volontairement Référence cote (test2) pour vous montrer que généatique récupère l'information. Sinon tout se situe dans document.
Heredis
.
Voir la pièce jointe 27052

Geneatique
Voir la pièce jointe 27053

Bonjour, oui en effet cela marche pas trop mal pour les évènements mais beaucoup moins bien pour les sources liées aux personnes. Or pour ma part j'ai beaucoup de sources reliées aux personnes.

 

[AL1493]

Bonjour,
A ma grande honte, je ne vois pas à quoi correspondent les sources de personnes. Quelqu'un pourrait-il me donner quelques exemples. Merci

 

[PUNSOLA]

Bonjour,
A ma grande honte, je ne vois pas à quoi correspondent les sources de personnes. Quelqu'un pourrait-il me donner quelques exemples. Merci

Il n'y a pas à avoir honte, car ce n'est pas évident.
La documentation de la version 7, dit :
"The individual record is a compilation of facts or hypothesized facts about an individual. These facts
may come from multiple sources. Source citations and notes allow documentation of the source where
each of the facts were discovered."
Je comprends ça comme une source qui ne serait pas spécifique à un évènement, par exemple un livre où l'on trouve la biographie de la personne. Par contre une source spécifique à un évènement doit être rattachée à l'évènement (acte de baptême, de mariage, ...).
Personnellement je trouve qu'on pourrait tout mettre dans Note.
Généatique n'ayant pas la source sur l'individu pourrait la convertir en note quand il la trouve. mais ce n'est pas évident, car il peut aussi y avoir un média dans le citation de la source et dans la source qu'il faudrait rattacher à l'individu.

 

[Bernard Bouree]

Bonjour
J'utilise beaucoup de source liées à des personnes et non à des événements.
En voici un exemple

 

[predigny]

...
Personnellement je trouve qu'on pourrait tout mettre dans Note.
...

Les Notes ont l'inconvénient qu'on ne peut pas y mettre d'illustrations (ou c'est très déconseillé).
Ces "sources de personne" semblent un peu suspendues dans l'air pour les habitués de Généatique. Pour moi tout peut se baser sur les "événements" surtout que Généatique élargit beaucoup la signification de Evénement, par exemple une personne figurant dans "Histoire du parlement de Bourgogne" peut très bien avoir un événement "Document" qui permet tout ce que permettent les événement (Date, lieu, sources, notes, images, ... )

 

[PUNSOLA]

Les Notes ont l'inconvénient qu'on ne peut pas y mettre d'illustrations (ou c'est très déconseillé).
Ces "sources de personne" semblent un peu suspendues dans l'air pour les habitués de Généatique. Pour moi tout peut se baser sur les "événements" surtout que Généatique élargit beaucoup la signification de Evénement, par exemple une personne figurant dans "Histoire du parlement de Bourgogne" peut très bien avoir un événement "Document" qui permet tout ce que permettent les événement (Date, lieu, sources, notes, images, ... )

Donc un pseudo évènement qui joue le role d'une source. Ca serait plus simple si on pouvait avoir une source sur l'individu. Une norme ce n'est pas seulement respecter la structure des données, c'est aussi respecter leur signification.

 

[predigny]

...Une norme ce n'est pas seulement respecter la structure des données, c'est aussi respecter leur signification.

Une norme c'est quelque chose que l'on doit suivre absolument sous peine que le produit ne sera pas homologué ; ce n'est pas le cas des "normes" gedcom. Je ne pense pas que la norme gedcom soit une bible à laquelle doivent se plier tous les logiciels de généalogie ne serait-ce qu'à cause de l'historique et l'originalité de chacun des logiciels.

 

[trunck]

Dans ce fil, nous parlions de la norme Gedcom 5.5.1, mais il est également possible de parler de la norme 7.0.4 de 2024 qui définit de façon très précise la façon de traiter les sources

1. Où mettre les sources ?
Chaque individu (INDI) contient des évènements (naissance, baptême, profession, résidence, décès, etc.).
Chacun de ces évènements peut recevoir une ou plusieurs citations de sources (SOUR).
On peut aussi attacher une source directement à la fiche de la personne (utile pour les sources générales, ex. une biographie). (point non géré par Généatique)

2. Comment fonctionne une citation de source ?
Une citation de source (SOUR) est un lien vers un objet SOURCE :
SOUR @S1@ → renvoie vers un enregistrement SOURCE.
On peut préciser :
Détails du passage (page, acte, folio, cote d’archives).
Qualité de la preuve (QUAY) : 0 = non fiable, 3 = très fiable.
Notes ou commentaires spécifiques.

3. Qu’est-ce qu’un objet SOURCE ?
Un objet SOURCE décrit le document lui-même, par exemple :
Titre : Registres paroissiaux de Chinon.
Auteur : Collection communale, Collection du greffe.....
Publication : AD37, dépôt de 1768.
Cote d’archive : Cote 5Mi 123/4.
Une même SOURCE peut être utilisée pour plusieurs individus et plusieurs évènements et doit être décrite une seule fois comme objet SOURCE.

Volontairement, je ne parle pas des notes qui peuvent être documentées pour chaque évènement, mais pour lesquelles, il n'est pas conseillé d'insérer une image.

Ce que ne permet pas Généatique aujourd'hui :
- c'est par exemple de décrire l'état d'un registre, pages 110 à 130 disparues, l'année 1768 se trouve après l'année 1770......
- de gérer les dépôts d'archives, AD 37 Indre et Loire
- d'attacher une source directement à une personne, mais ce point peut être compenser par la création d'un évènement qui pourrait être intitulé Bibliographie ou je peux indiquer ce que j'ai trouvé comme citation dans tel ou tel ouvrage relatif à la Touraine

Je ne trouve pas que mon travail de généalogiste, est remis en cause, par ce manque de précision. Le point le plus important étant d'indiquer, où j'ai trouvé l'évènement dont je parle, c'est le fruit de ma recherche personnelle.

Le point particulier qui concerne Bernard, est une présentation en désordre, consécutive à un import Gedcom provenant d'Héredis et uniquement relatif aux notes de personnes.

Généatique lors de cet import ne sait pas comment, organiser ces sources, il les a repris sous forme de blocs et a créé un évènement sans titre.
Un traitement en amont ou en aval est donc nécessaire.
Merci Bernard de préciser, s'il existe d'autres points