DEMANDE D'AIDE gestion des lieux

willy5967 · Hier à 10:22

j'organise ma base selon :

Pays : utiliser l'appellation normalisée correspondant à l'ISO 3166-1 (en français car la base est en français).
Commune : utiliser l'appellation officielle actuelle du référentiel (COG pour la France, référentiel officiel du pays concerné pour l'étranger).
Code administratif : le conserver lorsqu'il existe, afin d'assurer l'unicité du lieu.
Subdivision : y inscrire le nom historique, l'ancien toponyme, le hameau, le quartier, l'ancienne commune, etc.
Transcription : reproduire fidèlement le texte de l'acte.

mon problème je souhaite harmoniser l'ensemble des appellations des pays en français (exemple Germany, Deutschland en Allemagne),
pour les communes comment faire quand une commune a fusionné pour conserver son om dans la subdivision et introduire la nouvelle appellation

est-il possible de gérer les localisations selon le cours historique , Par exemple :

Baptême de 1753 : Preuschdorf, Bas-Rhin, Royaume de France
Mariage de 1797 : Hoerdt, Bas-Rhin, République française
Naissance de 1885 : Strasbourg, Bas-Rhin, Empire allemand
Naissance de 1930 : Strasbourg, Bas-Rhin, France

MERCI de votre aide

predigny · Hier à 11:08

Je me pose aussi pas mal de questions pour ce qui concerne les lieux et plus je me renseigne plus je vois que c'est compliqué voir "tordu" même si on se limite à la France. Rien que les N° Insee des communes c'est pas simple ; voir :

Code officiel géographique au 1er janvier 2026 | Insee

Téléchargement des fichiers

www.insee.fr

Le fichier .csv est intéressant mais je suis très loin de pouvoir donner une réponse éclairée à vos questions.

AL1493 · Hier à 12:26

Bonjour,
Comme Predigny je pense que c'est très compliqué et qu'il faut trouver "un juste"milieu"
Tout d'abord, je ne comprends pas bien l'organisation de votre base, car Généatique impose un format des lieux (Ville/Commune ; Code ; Région ; Pays). Le lieu-dit ou hameau est un autre champ.
Concernant les communes fusionnées, je note le nom de la commune qui est indiqué dans l'acte, et je ne mets que le code du département, puisque des anciennes communes n'avaient pas de code INSEE.
Il y a aussi dans les BMS, la notion de paroisse qui peuvent correspondre à des communes ou à des parties de communes (exemple la paroisse Saint-Martin de Montchamp et la paroisses Saint Charles de Montchamp dans le Calvados. A la révolution, on a eu 2 communes Saint-Martin de Montchamp est devenu Montchamp-le-Grand et Saint-Charles de Montchamp est devenu Montchamp-le-Petit, puis à nouvelle modification Montchamp-le-Grand est devenu Montchamp et Montchamp-le-Petit est devenu Saint-Charles de Percy, et en 2016, on a regroupé ces communes avec d'autres.

Concernant les pays, Je mets France, que ce soit pour le royaume ou la république. Sinon, il faudrait mettre le duché de Bourgogne et même la Neustrie. Mais votre exemple est très intéressant et à mon avis tout à fait utilisable dans Généatique (à condition de mettre un point-virgule supplémentaire car il n'y a pas de région Preuschdorf; 67; ; Royaume de France au lieu de Preuschdorf, Bas-Rhin, Royaume de France

Pour République française, je pense que France suffit
Par contre je ne sais pas si un export vers Geneanet (par exemple) ne vous indiquera pas une erreur

Ce ne sont que des remarques et pas des règles absolues.

willy5967 · Hier à 13:23

AL1493 a dit:
Bonjour,
Comme Predigny je pense que c'est très compliqué et qu'il faut trouver "un juste"milieu"
Tout d'abord, je ne comprends pas bien l'organisation de votre base, car Généatique impose un format des lieux (Ville/Commune ; Code ; Région ; Pays). Le lieu-dit ou hameau est un autre champ.
Concernant les communes fusionnées, je note le nom de la commune qui est indiqué dans l'acte, et je ne mets que le code du département, puisque des anciennes communes n'avaient pas de code INSEE.
Il y a aussi dans les BMS, la notion de paroisse qui peuvent correspondre à des communes ou à des parties de communes (exemple la paroisse Saint-Martin de Montchamp et la paroisses Saint Charles de Montchamp dans le Calvados. A la révolution, on a eu 2 communes Saint-Martin de Montchamp est devenu Montchamp-le-Grand et Saint-Charles de Montchamp est devenu Montchamp-le-Petit, puis à nouvelle modification Montchamp-le-Grand est devenu Montchamp et Montchamp-le-Petit est devenu Saint-Charles de Percy, et en 2016, on a regroupé ces communes avec d'autres.

Concernant les pays, Je mets France, que ce soit pour le royaume ou la république. Sinon, il faudrait mettre le duché de Bourgogne et même la Neustrie. Mais votre exemple est très intéressant et à mon avis tout à fait utilisable dans Généatique (à condition de mettre un point-virgule supplémentaire car il n'y a pas de région Preuschdorf; 67; ; Royaume de France au lieu de Preuschdorf, Bas-Rhin, Royaume de France

Pour République française, je pense que France suffit
Par contre je ne sais pas si un export vers Geneanet (par exemple) ne vous indiquera pas une erreur

Ce ne sont que des remarques et pas des règles absolues.

NON le nom de la commune doit répondre a quelques critéres :
unicité : le code administratif en vigueur
traçabilité : justement INSEE permet de voir l'historique des créations, suppressions, fusions, changement de noms avec leurs dates
interopérabilité : plusieurs logiciels et bases de données s'appuient directement sur ces référentiels
geolocalisation : les coordonnées géographiques et les cartes sont plus faciles à exploiter

ceci permet également les échanges entre généalogistes quelques soit leur pays d'origine
en effet Généatique ne propose pas en standard la subdivision qui devrait reprendre le nom historique figurant dans l'acte (écart, hameau, ferme, quartier, commune disparue, ancienne paroisse,...)
cette méthode permet de séparer clairement :
* le référentiel géographique qui doit être stable, normalisé et référencé
* l'information historique qui appartient à la source

pour le pays il y a énormément de variation selon les époques historiques, aussi l'indication du pays actuel est de rigueur mais une case complémentaire serait la bienvenue

willy5967 · Hier à 13:26

la norme Ged permet un champ subdivision

AL1493 · Hier à 19:07

willy5967 a dit:
la norme Ged permet un champ subdivision

Oui, la norme Gedcom le prévoit, mais pas Généatique

et pour ce qui est de la saisie des lieux dans Généatique, le 2ème champ où vous saisissez Bas-Rhin est limité (autrefois, c'était à 10 caractères, mais il semble que ce champ ait été bien allongé), donc la donnée pourrait être tronquée ( à vérifier, ce n'est peut-être plus vrai).

willy5967 a dit:
le nom de la commune doit répondre a quelques critéres :
unicité : le code administratif en vigueur
traçabilité : justement INSEE permet de voir l'historique des créations, suppressions, fusions, changement de noms avec leurs dates
interopérabilité : plusieurs logiciels et bases de données s'appuient directement sur ces référentiels
geolocalisation : les coordonnées géographiques et les cartes sont plus faciles à exploiter

Oui, mais à la Révolution, le code INSEE n'existait pas, et le code d'aujourd'hui correspond-il à la même surface, ou au même nom de commune et à quelle paroisse des BMS (donc avant la Révolution) ?
Il est vrai que le code département que j'utilise à la place du code INSEE, n'existait pas avant la Révolution.
Et comment mettre un code INSEE à un hameau qui a changé de commune vers 1920 pour des actes de 1919 et 1921 ?

Ceci dit, je n'ai sans doute pas la vérité car le problème est complexe.

willy5967 · Hier à 19:37

AL1493 a dit:
Oui, la norme Gedcom le prévoit, mais pas Généatique

et pour ce qui est de la saisie des lieux dans Généatique, le 2ème champ où vous saisissez Bas-Rhin est limité (autrefois, c'était à 10 caractères, mais il semble que ce champ ait été bien allongé), donc la donnée pourrait être tronquée ( à vérifier, ce n'est peut-être plus vrai).

Oui, mais à la Révolution, le code INSEE n'existait pas, et le code d'aujourd'hui correspond-il à la même surface, ou au même nom de commune et à quelle paroisse des BMS (donc avant la Révolution) ?
Il est vrai que le code département que j'utilise à la place du code INSEE, n'existait pas avant la Révolution.
Et comment mettre un code INSEE à un hameau qui a changé de commune vers 1920 pour des actes de 1919 et 1921 ?

Ceci dit, je n'ai sans doute pas la vérité car le problème est complexe.

en géographie on ne fait pas n'importe quoi, il existe des régles.
au niveau international, il s'agit d'une norme ISO 3166-1.2020il s'agit de la référence internationale. l'application au niveau de la france est effectué par l'INSEE avec le COG (Code Officiel de Géographie)
nous ne sommes plus à l'époque où chacun interprété les critères en généalogie. nous avons GENEATIQUE qui peu à peu adapte son programme au ged 7.0 et aux diverses règles internationales.

à juste titre en 1789 les codes INSEE n'existait pas, c'est pourquoi la règle désormais est de mentionner le libellé actuel avec son code, ceci permet de connaitre l'historique des évolutions de la commune. ceci implique la nécessité de mentionner une subdivision avec le nom historique qui est devenu hameau, quartier ou... il faur vivre avec son époque et ne pas rester figé à un concept des années antérieurs

je comprends qu'il s'agisse d'un énorme travail de mise à jour mais le résultat vaut ce labeur car il permet les échanges internationaux ou entre divers logiciels. Si vous publiez votre généalogie sur GENEANET , n'êtes vous pas surpris du nombre de vos incohérences géographiques.

genealogie.etienne · Aujourd'hui à 07:58

Bonjour,

willy5967 a dit:
la norme Ged permet un champ subdivision

Non la spécification gedcom prévoit un lieu divisé en n divisions/sous-divisions administratives.
un champ spécifique "subdivision" (ou "lieu dit" pour généatique) en tant que tel n'existe pas. C'est une partie de la description du lieu. définie par le logiciel ou l'utilisateur. Pour Geneatique, il y a une subdivision qui est le champ "lieu-dit".

extrait spécification 5.5.1 :

PLACE_STRUCTURE:=
n PLAC <PLACE_NAME>
+1 FORM <PLACE_HIERARCHY>
...
+1 MAP
+2 LATI <PLACE_LATITUDE>
+2 LONG <PLACE_LONGITUDE>
+1 <<NOTE_STRUCTURE>>

PLACE_NAME:= {Size=1:120}
[<PLACE_TEXT> | <PLACE_TEXT>, <PLACE_NAME> ]

The jurisdictional name of the place where the event took place. Jurisdictions are separated by commas, for example, "Cove, Cache, Utah, USA." If the actual jurisdictional names of these places
have been identified, they can be shown using a PLAC.FORM structure

PLACE_HIERARCHY:= {Size=1:120}

This shows the jurisdictional entities that are named in a sequence from the lowest to the highest jurisdiction. The jurisdictions are separated by commas, and any jurisdiction's name that is missing is still accounted for by a comma. When a PLAC.FORM structure is included in the HEADER of a GEDCOM transmission, it implies that all place names follow this jurisdictional format and each jurisdiction is accounted for by a comma, whether the name is known or not. When the PLAC.FORM is subordinate to an event, it temporarily overrides the implications made by the PLAC.FORM structure stated in the HEADER. This usage is not common and, therefore, not encouraged. It should only be used when a system has over-structured its place-name

la subdivision est une partie du format du lieu mais pas forcement (cf du tag FORM). Par exemple on peut avoir "2 FORM City, County, State" aussi bien que "2 FORM Subdivision, Town, Area code, County, Region, Country"

willy5967 a dit:
à juste titre en 1789 les codes INSEE n'existait pas, c'est pourquoi la règle désormais est de mentionner le libellé actuel avec son code, ceci permet de connaitre l'historique des évolutions de la commune. ceci implique la nécessité de mentionner une subdivision avec le nom historique qui est devenu hameau, quartier ou... il faur vivre avec son époque et ne pas rester figé à un concept des années antérieurs

Il n’y a pas de règle, "la règle" que vous évoquez est surtout imposée par geneanet qui recommande effectivement le lieu actuel. A l’international ce n’est pas vrai. Mettre en subdivision avec le nom historique ( devant un lieu actuel) est une non conformité à la spécification gedcom 5 ou 7 (tag PLAC) et peut poser des problèmes dans la géolocalisation des lieux. Au sens de la spécification gedcom la logique est plutôt d’indiquer les lieux de l’époque avec leur hiérarchie administrative.

willy5967 a dit:
je comprends qu'il s'agisse d'un énorme travail de mise à jour mais le résultat vaut ce labeur car il permet les échanges internationaux ou entre divers logiciels. Si vous publiez votre généalogie sur GENEANET , n'êtes vous pas surpris du nombre de vos incohérences géographiques.

Contrairement à ce que vous pensez mettre des codes geographiques ou postaux dans les lieux des evenements est non conforme à la spécification gedcom (C’est plutot un usage des francophones). Family search ne recommande pas cela. Un lieu c’est une hiérarchie administrative (liste) dont les champs sont séparés par des virgules avec autant de subdivisions que nécessaires pour éviter les confusions (par exemple en France jusqu’au canton si nécessaire). Si vous mettez une hiérarchie correcte (sans code) il n’y a pas de problème sur geneanet en général. Si besoin le département est à indiquer en clair ( ou avec son code si utile mais il a pu évoluer au cours du temps)

L’évolution de la spécification gedcom (7.1/8.0) a tendance à aller dans ce sens (pas encore officialisé ). C’est à dire sans code mais avec, toute la hiérarchie administrative structurée (c’est à dire remplacer la liste par plusieurs champs) avec les coordonnées de geolocalisation.
Vous pouvez vous aider de FamilySearch.org
pour trouver la hiérarchie

Cordialement
Thierry