Export des lieux : le monde entier est en France !

Bigwidower · 17 Novembre 2024

Bonjour,

Je viens de passer à la version 2025 de généatique et à mon premier export, je réalise que la France a colonisé le onde entier !

Je m'explique : tous les lieux (naissance, baptême, décès...) qui ne comportent pas 4 éléments enregistrés dans ma généalogie se voient affublés à l'export de la mention "France" en fin de texte.
Par exemple :
"Birigui, SP, Brasil" est devenu "Birigui, SP, Brasil, France"
"Socorro, SP, Brasil" est devenu "Socorro, SP, Brasil, France"
"California, USA" est devenu "California, USA, , France"
"Buenos Aires, DF, Argentina" est devenu "Buenos Aires, DF, Argentina, France"
"Brasil" est devenu "Brasil, , , France"
...

Qui a décidé qu'un lieu devait toujours comporter 4 éléments et qu'à défaut on allait ajouter "France" à la fin ?

Jusqu'alors j'utilisais généatique 2021 (et avant cela les versions 2016, 2017, 2019, ...) et je n'ai jamais rencontré ce problème avec les lieux dont je n'ai pas modifie ma saisie.

J'espère que ça va être corrigé très bientôt car je suis obligée de faire du nettoyage manuel de gedcom

genealogie.etienne · 17 Novembre 2024

Bonjour,

Bigwidower a dit:
Qui a décidé qu'un lieu devait toujours comporter 4 éléments et qu'à défaut on allait ajouter "France" à la fin ?

Le CDIP depuis déja plusieurs versions
Vous pouvez l'éviter en mettant un espace dans le champs "pays par défaut" des préférences de Geneatique, section base de données (ne pas mettre vide, sinon France va revenir)

Bigwidower a dit:
J'espère que ça va être corrigé très bientôt car je suis obligée de faire du nettoyage manuel de gedcom

Pas à ma connaissance,
Mais je suis d'accord avec vous il faudrait que Geneatique abandonne le format des lieux fixe car le nombre de champs varie par pays.

Ceci étant dit vous pouvez également utiliser le menu utilitaire pour normaliser les lieux avec pays.

Car la spécification gedcom 5.5.1 impose que si une 'juridiction" est manquante le champ vide doit exister. Il vaut mieux que le pays soit systématiquement précisé à la fin pour distinguer les lieux en cas de généalogie multi pays.

Cordialement
Thierry

predigny · 17 Novembre 2024

Pour ne pas avoir ce pays par défaut il suffit de renseigner un lieu en respectant le format Nom-ville ; ; ; pays

AL1493 · 17 Novembre 2024

Bigwidower a dit:
J'espère que ça va être corrigé très bientôt car je suis obligée de faire du nettoyage manuel de gedcom

Pourquoi faire du ménage dans le Gedcom ? Il suffit de le faire dans Généatique comme l'a indiqué Thierry et refaire le Gedcom. Ce sera bien plus rapide et plus fiable

Bigwidower · 18 Novembre 2024

Bonjour,

merci pour vos réponses.

J'ai l'habitude d'utiliser le dictionnaire des lieux pour faire des corrections/fusions... mais jusqu'à la versin 2021 de généatique je n'avais pas rencontré ce problème d'ajout intempestif de "France" pour les lieux non codés en 4 champs.
Je vais retravailler cette liste pour que le souci ne se représente pas.

Le pays par défaut n'a pas d'utilité pour moi, ma généalogie parcourt l'Italie et tous les pays d'émigration des italiens, qui sont légion et dispersés sur presque tous les continents.

La vision "française voire franchouillarde" imposée par généatique pour les lieux est non seulement agaçante mais surtout gênante. Tous les lieux ne se déclinent pas en 4 zones avec code INSEE.
La limitation en nb de caractères du deuxième item empêche d'ailleurs de désigner correctement certains lieux, en imposant d'utiliser des abréviations qui n'ont aucun sens. Les visiteurs de mon arbre vivent dans de nombreux pays et n'ont que faire de codes INSEE totalement hermétiques.

Pour ce qui est du nettoyage du gedcom avant publication j'y suis tout de même contrainte car je publie mon arbre avec webtrees, qui exige du gedcom v7 pur et dur, et que généatique, même s'il affiche une balise "gedcom 7" fournit un format "bâtard".
Je passe ainsi par ex. de très longues minutes (heures...) à corriger les champs des individus dont les surnoms, titres ... ne sont pas un sous-champ du nom comme cela devrait être le cas, les sources sur 2 lignes...
Merci Notepad++ ! (il faudra d'ailleurs un jour que je comprenne comment faire des macros)

genealogie.etienne · 18 Novembre 2024

Bigwidower a dit:
La vision "française voire franchouillarde" imposée par généatique pour les lieux est non seulement agaçante mais surtout gênante. Tous les lieux ne se déclinent pas en 4 zones avec code INSEE.
La limitation en nb de caractères du deuxième item empêche d'ailleurs de désigner correctement certains lieux, en imposant d'utiliser des abréviations qui n'ont aucun sens. Les visiteurs de mon arbre vivent dans de nombreux pays et n'ont que faire de codes INSEE totalement hermétiques.

Entièrement d'accord

Les codes INSEE ou Postaux sont d'ailleurs non autorisés dans un export gedcom. Seul quelques logiciels le pratique de manière inutile...

D'où mon indication de supprimer le format des lieux fixes dans Geneatique

Cordialement
Thierry

Alain Dennez · 19 Août 2025

Pour répondre à Prodigny, pourquoi avoir créé le défaut pour commencer?
Comme les autres utilisateurs, je me suis servi de plusieurs versions de Généatique et la 2025 est la plus affreuse de toutes les précédentes. Pourtant j'étais un enthousiaste de ce logiciel depuis 2015 je crois? Maintenant, je suis la risée générale du côté outre atlantique!! Bien que certains Canadiens trouvent ça marrant.
Merci Bigwidower pour vos idées,et vos explications, mais pour moi ce pourrait être du Chinois. A 82 ans on ne devient pas d'analphabète à expert juste comme ça. En bref, voulez-vous dire que chaque adresse doit être changée manuellement?
Dans ce cas,
Puis-je suggérer à Prodigny de se connecter sur mon arbre et faire toutes les corrections sur les centaines, voire une paire de milles adresses à être changées?
Désolé mais j'ai une famille éclectique!! Et de meilleures choses à faire.
Et moi qui blâmait Généanet et leur 'download"!!! Ils doivent bien rire maintenant!!

Cordialement
Regards
Alain J-M Dennez
N° Téléphone supprimés (modération)

predigny · 19 Août 2025

Alain Dennez a dit:
Pour répondre à Prodigny, pourquoi avoir créé le défaut pour commencer?
...

D'abord, c'es predigny, pas Prodigny. Si il y a quelque chose qui n'a quasiment pas évolué depuis G2015 c'est bien la gestion des lieux, alors je ne comprends pas que vous soyez aussi dépaysé avec G2025.
Le pays par défaut, oui, je suis d'accord, c'est inutile et peut poser problème comme vous en êtes la preuve.

PUNSOLA · 20 Août 2025

genealogie.etienne a dit:
Mais je suis d'accord avec vous il faudrait que Geneatique abandonne le format des lieux fixe car le nombre de champs varie par pays.

Cordialement
Thierry

La norme GEDCOM est très claire là-dessus, aussi bien en 5 qu'en 7 : le nombre de champs décrivant les lieux est fixe et il est décrit dans l'entête du GEDCOM. La norme 5 suggère City, County, State mais il est clair que l'on doit aussi avoir le pays si la généalogie en référence plusieurs. La norme 7 suggère City, County, State, Country.
La norme permet de définir les champs d'un lieu individuellement pour chaque lieu mais le déconseille fortement, sauf cas exceptionnel (la norme étant de façon générale très souple et permissive, cette recommandation n'est pas à prendre à la légère).
En conclusion :
- la description des champs du lieu est obligatoire dans le GEDCOM
- cette description est unique et le nombre des champs est donc fixe
- un logiciel peut mettre les champs qu'il désire ; City, County, State, Country semble incontournable, mais on peut rajouter la subdivision (indispensable en Europe), le code commune (code INSEE en France, INE en Espagne, INS en Belgique, GV-ISys en Allemagne, OFS en Suisse, ISTAT en Italie, GNIS aux Etats-Unis, INEGI au Mexique, OKTMO en Russie, ...), le code postal
- le logiciel qui importe les données, disposant dans le GEDCOM de la description des champs pourra faire le rapprochement avec sa propre description et demandera une confirmation à l'utilisateur en cas de doute.

Une norme est indispensable. Si personne ne suit la norme on est à peu près sûr de ne pas pouvoir communiquer.

AL1493 · 20 Août 2025

predigny a dit:
Si il y a quelque chose qui n'a quasiment pas évolué depuis G2015 c'est bien la gestion des lieux,

Bonjour,
Depuis G2015, il y a quand même un problème (bug )avec ce pays par défaut, Lorsqu'on supprime ce pays par défaut, Généatique le remet systématiquement à France à chaque réouverture du logiciel. Cela a déjà été signalé et toujours pas corrigé. Il faut mettre un espace dans ce Pays par défaut pour ne pas avoir ce problème.

predigny · 20 Août 2025

AL1493 a dit:
Bonjour,
Depuis G2015, il y a quand même un problème (bug )avec ce pays par défaut, Lorsqu'on supprime ce pays par défaut, Généatique le remet systématiquement à France à chaque réouverture du logiciel. Cela a déjà été signalé et toujours pas corrigé. Il faut mettre un espace dans ce Pays par défaut pour ne pas avoir ce problème.

J’avais oublié ce point. Je relance le clip.

genealogie.etienne · 21 Août 2025

Bonjour Dominique,

PUNSOLA a dit:
La norme GEDCOM est très claire là-dessus, aussi bien en 5 qu'en 7 : le nombre de champs décrivant les lieux est fixe et il est décrit dans l'entête du GEDCOM. ...

C'est tout sauf clair et non ambigüe (*) mais le but de ce post n'était pas de se focaliser sur la spécification gedcom. Mon propos était de dire qu'il faut que les logiciels soient souples car la hiérarchie peut varier entre logiciels (il faut pouvoir ajouter des niveaux en plus, voire en moins dans certains cas). Et donc il faut pouvoir échanger une structure variable (exemple : ce qui sort de Geneanet est une hierachie variable). Ce que prend en compte généatique maintenant. Mais il faudrait :
- supprimer la limitation du champ "code"
- permettre d'ajouter au moins 1 ou 2 niveau à la structure des lieux.

PUNSOLA a dit:
Une norme est indispensable. Si personne ne suit la norme on est à peu près sûr de ne pas pouvoir communiquer.

Certes mais, en l'occurrence il n'y a pas vraiment de norme sur les définitions des lieux (sinon il y aurait une base définissant la hiérarchie des lieux). La spécification gedcom 7.1 va améliorer les choses mais cela ne résoudra pas toute la problématique. La norme ISO 3166 elle même ne va pas très loin dans la hiérarchie et Geoname va jusqu'à 5 niveaux administratifs. FamilySearch lui même se satisfait de 4 niveaux

Ce n'est pas la spécification gedcom qui pourrait définir une hiérarchie générale alors que personne n'a réussi à le faire : Il y a presque autant de hiérarchie/vocabulaire que de pays :
> US : Country → State → County → City → District / Neighborhood
> Canada : Country → Province → Region → City / Municipality → Borough / Neighborhood
> Allemagne : undesrepublik → Bundesland → Landkreis / Kreisfreie Stadt → Gemeinde
> France ; Pays→Région→Département→Arrondissement→Canton→Commune→Hameau/Lieu-dit
> Madagascar : Pays→Région→District→Commune→Fokontany
> Seychelles : Pays→District→Sous-District/Ile. (et il n'y a pas vraiment de code postal)
> ...
En plus, cela peut varier dans le temps et l'espace (un lieu peut être dans un pays, puis dans un autre, etc... ). Au final les coordonnées GPS rendent le lieu non ambiguë et les logiciels ont de plus en plus un module de localisation géographique. (ce qui est le plus important pour les lieux)

Une généalogie peut être internationale et par définition brasse une période de temps large.
On peut aussi se satisfaire d'une hiérarchie à 4/5 niveaux qui permet déja d'être non ambiguë.

En résumé, pour Généatique, il faudrait :
- supprimer la limitation du champ "code"
- permettre qu'ajouter au moins 1 ou 2 niveaux à la structure des lieux.

Cordialement
Thierry
(*) Quelques points :

PUNSOLA a dit:
En conclusion :
- la description des champs du lieu est obligatoire dans le GEDCOM

Ce n'est pas obligatoire (5.5.1/7.0) :

+1 PLAC {0:1}
+2 FORM <PLACE_HIERARCHY> {1:1}

Mais c'est encouragé. Ce que fait Geneatique (2025) : Subdivision, Town, Area code, Region, Country

PUNSOLA a dit:
- cette description est unique et le nombre des champs est donc fixe

Oui, si PLAC.FORM est défini dans le header alors il faut mettre tous les champs même si ils sont vides en séparant par des virgules, il est possible d'indiquer un autre format lieu par lieu mais ce n'est pas encouragé. La specification 7.0 précise "If neither FORM exists, the meaning of the elements are not defined in this specification beyond being names of jurisdictions of some kind, ordered from smallest to
largest"

PUNSOLA a dit:
- un logiciel peut mettre les champs qu'il désire ;

Pas vraiment, la définition (PLACE_HIERARCHY) c'est "This shows the jurisdictional entities that are named in a sequence from the lowest to the highest jurisdiction."
Donc il y a un ordre à respecter et les divers codes n'en font pas partie. Un code postal n'a rien d'une entité juridique. C'est un usage fait par différents logiciels (introduit à une époque où il n'y avait pas de module de geolocalisation, cela permettait de lever les ambiguïtés en terme d'homonymes)
Le terme "jurisdictional" est aussi ambiguë car il ne recouvre par forcement un niveau "administratif" tel que l'on peut l'entendre et on ne sait pas forcément comment l'interpréter en fonction des époques.

PUNSOLA · 21 Août 2025

genealogie.etienne a dit:
Bonjour Dominique,

C'est tout sauf clair et non ambigüe (*) mais le but de ce post n'était pas de se focaliser sur la spécification gedcom. Mon propos était de dire qu'il faut que les logiciels soient souples car la hiérarchie peut varier entre logiciels (il faut pouvoir ajouter des niveaux en plus, voire en moins dans certains cas). Et donc il faut pouvoir échanger une structure variable (exemple : ce qui sort de Geneanet est une hierachie variable). Ce que prend en compte généatique maintenant. Mais il faudrait :
- supprimer la limitation du champ "code"
- permettre d'ajouter au moins 1 ou 2 niveau à la structure des lieux.

Certes mais, en l'occurrence il n'y a pas vraiment de norme sur les définitions des lieux (sinon il y aurait une base définissant la hiérarchie des lieux). La spécification gedcom 7.1 va améliorer les choses mais cela ne résoudra pas toute la problématique. La norme ISO 3166 elle même ne va pas très loin dans la hiérarchie et Geoname va jusqu'à 5 niveaux administratifs. FamilySearch lui même se satisfait de 4 niveaux
Voir la pièce jointe 26940

Ce n'est pas la spécification gedcom qui pourrait définir une hiérarchie générale alors que personne n'a réussi à le faire : Il y a presque autant de hiérarchie/vocabulaire que de pays :
> US : Country → State → County → City → District / Neighborhood
> Canada : Country → Province → Region → City / Municipality → Borough / Neighborhood
> Allemagne : undesrepublik → Bundesland → Landkreis / Kreisfreie Stadt → Gemeinde
> France ; Pays→Région→Département→Arrondissement→Canton→Commune→Hameau/Lieu-dit
> Madagascar : Pays→Région→District→Commune→Fokontany
> Seychelles : Pays→District→Sous-District/Ile. (et il n'y a pas vraiment de code postal)
> ...
En plus, cela peut varier dans le temps et l'espace (un lieu peut être dans un pays, puis dans un autre, etc... ). Au final les coordonnées GPS rendent le lieu non ambiguë et les logiciels ont de plus en plus un module de localisation géographique. (ce qui est le plus important pour les lieux)

Une généalogie peut être internationale et par définition brasse une période de temps large.
On peut aussi se satisfaire d'une hiérarchie à 4/5 niveaux qui permet déja d'être non ambiguë.

En résumé, pour Généatique, il faudrait :
- supprimer la limitation du champ "code"
- permettre qu'ajouter au moins 1 ou 2 niveaux à la structure des lieux.

Cordialement
Thierry
(*) Quelques points :

Ce n'est pas obligatoire (5.5.1/7.0) :

Mais c'est encouragé. Ce que fait Geneatique (2025) : Subdivision, Town, Area code, Region, Country

Oui, si PLAC.FORM est défini dans le header alors il faut mettre tous les champs même si ils sont vides en séparant par des virgules, il est possible d'indiquer un autre format lieu par lieu mais ce n'est pas encouragé. La specification 7.0 précise "If neither FORM exists, the meaning of the elements are not defined in this specification beyond being names of jurisdictions of some kind, ordered from smallest to
largest"

Pas vraiment, la définition (PLACE_HIERARCHY) c'est "This shows the jurisdictional entities that are named in a sequence from the lowest to the highest jurisdiction."
Donc il y a un ordre à respecter et les divers codes n'en font pas partie. Un code postal n'a rien d'une entité juridique. C'est un usage fait par différents logiciels (introduit à une époque où il n'y avait pas de module de geolocalisation, cela permettait de lever les ambiguïtés en terme d'homonymes)
Le terme "jurisdictional" est aussi ambiguë car il ne recouvre par forcement un niveau "administratif" tel que l'on peut l'entendre et on ne sait pas forcément comment l'interpréter en fonction des époques.

Premièrement, j'avoue mon erreur : PLAC, FORM n'est pas obligatoire.
Par contre, l'adopter simplifie bien les choses.

Ensuite, je crois qu'il faut distinguer :
- ce que permet la norme
- ce qui est envisagé dans une norme ultérieure, et que les logiciels peuvent essayer d'anticiper mais c'est risqué
- ce qu'on voudrait dans l'idéal et qui est complètement hors norme

La norme GEDCOM 5 ou 7 c'est simplement de définir dans le logiciel un certain nombre de niveau, charge à l'utilisateur de faire coller les nivaux du pays qui l'interesse avec les nivaux définis.
J'ai étudié les division administratives de 74 pays. Certains sont assez difficiles (Royaume-Uni, Viet-Nam) mais dans la plupart des cas on arrive à coller à une hiérarchie ; pays, région (pas pour les petits pays), département (pas pour les tous petits pays), commune (en principe il y a un jeu de registres par commune), subdivision.
Il y a bien sûr le risque que deux utilisateurs n'adoptent pas la même hiérarchie pour un pays donné, et là l'échange sera difficile.

La future norme G3EDCOM qui semble se dessiner (Planning for 7.1 and/or 8.0 next · FamilySearch GEDCOM · Discussion #519) est de pouvoir définir une hiérarchie, mais rien n'est sûr. Si on veut pouvoir échanger, il faudra absolument que la hiérarchie des 193 pays de l'ONU (plus Vatican, Palestine, Cook, Niue, Kossovo, Sahara occidental, Taïwan) soit définie de façon uniforme, soit par la norme GEDCOM soit par un organisme extérieur (GEONAMES ?).
Ce système permet d'avoir une hiérarchie avec un nombre variable de niveaux. Par exemple, Bruxelles-capitale est une région sans provinces. Il y a en Allemagne des villes-arrondissement où commune et Kreis sont confondus (par exemple Brême, qui est aussi la capitale du Land de Brême dont il est le seul kreis).

Le système hiérarchique fournira une définition plus riche et plus précise des lieux. Mais la possibilité d'échanger ne vient pas du fait que l'on soit en niveaux fixes ou en hiérarchie mais du fait que la hiérarchie des entités soit définie, pour chaque pays. C'est la seule façon de pouvoir échanger.
Pour l'Europe il y a les 3 niveaux NUTS (Nomenclature des unités territoriales statistiques — Wikipédia) avec lesquels on peut faire (région, département mais il faut faire un choix), et les 2 niveaux LAU (Unité administrative locale — Wikipédia) dans lesquels ont peut trouver la commune, la localité voire le département.

Quant à l'époque ou l'historique, je rappelle que le principe est de référencer les lieux dans les divisions actuelles (autre débat).

genealogie.etienne · 21 Août 2025

Bonsoir,

PUNSOLA a dit:
Premièrement, j'avoue mon erreur : PLAC, FORM n'est pas obligatoire.
Par contre, l'adopter simplifie bien les choses.

On est en phase. Mais a partir du moment on il y a plusieurs formats (PLAC.FORM) en entrée d'une généalogie, ce n'est si simple. A voir ce que donnera la 7.1 dans le futur (pas avant plusieurs années au niveau des futures implémentations de toutes façons -- quand elle sortira...)

Pour résumer ma pensée. Le plus important c'est l'interopérabilité entre logiciels c'est pour cela que je dis que les logiciels doivent s'adapter et rendre variable leur format interne (hiérarchie variable). Après les valeurs des champs c'est encore une autre histoire...

PUNSOLA a dit:
Quant à l'époque ou l'historique, je rappelle que le principe est de référencer les lieux dans les divisions actuelles (autre débat).

Oui autre débat, mais on ne peut pas toujours le faire et cela peut devenir incompréhensible à la lecture.

Cordialement
Thierry