Paroisses et lieux-dits

[NormandC]

Bonjour,

Quelques mois après mon passage à Généatique tout se passe bien. Mes habitudes avec ce logiciel sont prises. Il n'y a qu'une chose qui me turlupine un peu. Au Québec nous avons la chance d'avoir encore presque tous les registres paroissiaux depuis les débuts de la Nouvelle-France. Ils sont disponibles en ligne sur deux sites de généalogie.

PRDH - Programme de recherche en démographie historique. Généalogie canadienne-française du Québec

www.prdh-igd.com

Les outils et collectons de Généalogie Québec

Découvrez les 15 outils disponibles sur Généalogie Québec, avec lesquels vous pourrez retracer vos ancêtres et remplir votre arbre généalogique

www.genealogiequebec.com

Les paroisses sont donc importantes pour tout généalogiste Québécois. Dans les deux logiciels de généalogie utilisés auparavant il y avait une table pour les lieux-dits. Lorsque je commençais à saisir le nom d'un lieu-dit dans le champ prévu à cet effet le logiciel me donnait la liste des lieux-dits déjà rattaché à cet endroit. Je n'avais qu'à choisir comme le fait Généatique pour les lieux. Très pratique pour la période se rattachant au début de la Nouvelle-France où pour chaque établissement humain (Seigneurie) il n'y avait qu'une seule paroisse. Avec Généatique je dois me souvenir du nom de la paroisse pour pouvoir le saisir puisque Généatique ne m'aide pas à cet effet.

De plus la population de la Nouvelle-France grandissant le territoire des paroisses existantes fut morcelé pour en créer de nouvelles. C'est la raison pour laquelle j'avais pris l'habitude d'ajouter entre parenthèses la date d'ouverture des registres à la suite du nom de la paroisse. Ex: Paroisse Notre-Dame (1621). Ainsi lorsque je saisissais dans le champ lieu-dit le mot Paroisse le logiciel me donnait la liste de tous les lieux-dits de ce lieu dont le nom débute par Paroisse. Si l'acte avait pour date 1622 et que la paroisse Notre-Dame était la seule existante à cette date je savais que c'était la bonne paroisse. Ce qui me permettait d'aller cherche l'acte sur l'un des deux sites nommés ci-haut.

Certains diront qu'une telle table n'est pas nécessaire puisque si j'ai l'acte j'ai nécessairement le nom de la paroisse. Pas toujours. En effet le nom complet d'une paroisse comprend un vocable et un lieu. Certains noms sont relativement longs, par exemple: "La-Visitation-de-la-Sainte-Vierge-Marie-de-l'Île-Dupas" ou "La-Purification-de-la-Bienheureuse-Vierge-Marie-de-Repentigny". On comprendra que pour des raisons pratiques les actes utilisent souvent un nom court pour désigner les paroisses, normalement le seul nom du lieu. Il est ainsi fort possible que dans un même lieu je me retrouve avec 2 ou 3 noms différents de ce qui est la même paroisse.

Merci

 

[predigny]

Généatique ne possède pas de table de référence pour les lieux-dits rattachés à une commune mais propose une aide à la saisie sous la forme d'une "bulle d'aide" qui apparait dès que l'on saisit quelques caractères du lieu-dit. Il y a aussi le "volet des lieux-dits" qui s'ouvre en cliquant sur l'icône située au bout du champ Lieu-dit ; ce volet contient "Vos dernières saisies" et "Toutes vos saisies". On pourrait imaginer que ce volet s'ouvre dès que l'on clique dans le champ Lieu-dit, comme pour le champ Lieu.
Dans Généatique le "Lieu-dit" peut-être utilisé pour indiquer la paroisse, le "Lieu-dit" ou simplement le nom de la ferme ; faire une table de référence de tout cela serait très difficile et certainement incomplet.

 

[NormandC]

Généatique ne possède pas de table de référence pour les lieux-dits rattachés à une commune mais propose une aide à la saisie sous la forme d'une "bulle d'aide" qui apparait dès que l'on saisit quelques caractères du lieu-dit. Il y a aussi le "volet des lieux-dits" qui s'ouvre en cliquant sur l'icône située au bout du champ Lieu-dit ; ce volet contient "Vos dernières saisies" et "Toutes vos saisies". On pourrait imaginer que ce volet s'ouvre dès que l'on clique dans le champ Lieu-dit, comme pour le champ Lieu.
Dans Généatique le "Lieu-dit" peut-être utilisé pour indiquer la paroisse, le "Lieu-dit" ou simplement le nom de la ferme ; faire une table de référence de tout cela serait très difficile et certainement incomplet.

Les autres logiciels tels Hérédis et même celui open source Gramps le font pourtant. D'Ailleurs voici la table de Gramps et celle d'Hérédis

 

[Anne-Marie]

Bonjour,
Je vous explique comment je traite les paroisses dans mon arbre.
La région où je fais mes recherches a connu un grand bouleversement administratif avec la création de la commune de Decazeville en 1833. Toutes les communes environnantes ont dû céder peu ou prou de leur territoire pour cette création..
Comme commune, j'ai choisi l'actuelle (Decazeville) ; pour les naissances, ou décès, le lieu-dit comporte entre parenthèses le nom de la commune ou de la paroisse dont dépendait ce lieu. C"est donc là qu'on va trouver l'acte.
Pour les baptêmes et sépultures la commune indiquée est celle où c'est passé l'évènement et dans le lieu-dit le nom de la paroisse où de la commune à la date concernée avec entre parenthèses le vocable de la paroisse). Decazeville, à sa création, comptait 4 paroisses et il y en a encore 3.
Si on décrypte le document joint, l'enfant est né dans l'actuelle commune de Decazeville au lieu-dit La Pourtie qui était alors paroisse de Livinhac. Son baptême a eu lieu dans la commune de Livinhac le Haut, paroisse Saint Adrien.
Idem pour son mariage.
Par contre, la personne est décédée toujours sur la commune actuelle de Decazeville, à quelques centaines de mètres de son lieu de naissance. Mais en 1785, il a été créé une annexe à la paroisse de Livinhac pour que les habitants de la rive gauche du Lot ne risquent plus leur vie pour se rendre à la matrice sur la rive droite. Cette annexe a des registres particuliers : il faut donc rechercher Saint-Roch pour trouver les actes.
Pour la petite histoire, en 1792 la rive gauche du Lot est retournée à la commune de Livinhac ; et ce jusqu'en 1839 où tout ce territoire a été intégré à la commune de Decazeville. Les gens ne savaient plus trop où ils habitaient : j'ai trouvé des enfants déclarés à la fois à Livinhac et à Decazeville...
Voilà, ça paraît compliqué mais je n'ai pas trouvé mieux pour tout indiquer. Et la commune actuelle offre un gage de stabilité pour situer les lieux-dits. J'en suis restée aux communes d'avant la vague des regroupements dont les nouveaux noms n'ont souvent plus de rapport avec les lieux connus ainsi que pour les nouveaux cantons. Et je peste contre l'adressage qui fait perdre les noms des lieux-dits.
Ce système pourra peut-être vous aider.
Merci pour les liens. J'ai un collatéral émigré en Alberta à la fin du 19ème siècle.
Anne-Marie

 

[NormandC]

Bonjour,
Je vous explique comment je traite les paroisses dans mon arbre.
La région où je fais mes recherches a connu un grand bouleversement administratif avec la création de la commune de Decazeville en 1833. Toutes les communes environnantes ont dû céder peu ou prou de leur territoire pour cette création..
Comme commune, j'ai choisi l'actuelle (Decazeville) ; pour les naissances, ou décès, le lieu-dit comporte entre parenthèses le nom de la commune ou de la paroisse dont dépendait ce lieu. C"est donc là qu'on va trouver l'acte.
Pour les baptêmes et sépultures la commune indiquée est celle où c'est passé l'évènement et dans le lieu-dit le nom de la paroisse où de la commune à la date concernée avec entre parenthèses le vocable de la paroisse). Decazeville, à sa création, comptait 4 paroisses et il y en a encore 3.
Si on décrypte le document joint, l'enfant est né dans l'actuelle commune de Decazeville au lieu-dit La Pourtie qui était alors paroisse de Livinhac. Son baptême a eu lieu dans la commune de Livinhac le Haut, paroisse Saint Adrien.
Idem pour son mariage.
Par contre, la personne est décédée toujours sur la commune actuelle de Decazeville, à quelques centaines de mètres de son lieu de naissance. Mais en 1785, il a été créé une annexe à la paroisse de Livinhac pour que les habitants de la rive gauche du Lot ne risquent plus leur vie pour se rendre à la matrice sur la rive droite. Cette annexe a des registres particuliers : il faut donc rechercher Saint-Roch pour trouver les actes.
Pour la petite histoire, en 1792 la rive gauche du Lot est retournée à la commune de Livinhac ; et ce jusqu'en 1839 où tout ce territoire a été intégré à la commune de Decazeville. Les gens ne savaient plus trop où ils habitaient : j'ai trouvé des enfants déclarés à la fois à Livinhac et à Decazeville...
Voilà, ça paraît compliqué mais je n'ai pas trouvé mieux pour tout indiquer. Et la commune actuelle offre un gage de stabilité pour situer les lieux-dits. J'en suis restée aux communes d'avant la vague des regroupements dont les nouveaux noms n'ont souvent plus de rapport avec les lieux connus ainsi que pour les nouveaux cantons. Et je peste contre l'adressage qui fait perdre les noms des lieux-dits.
Ce système pourra peut-être vous aider.
Merci pour les liens. J'ai un collatéral émigré en Alberta à la fin du 19ème siècle.
Anne-Marie

Merci!. Pour ce qui est de votre collatéral, le Québec est quand même à 5 heures d'avion de l'Alberta. Je n'y connais personne!

 

[PUNSOLA]

Pour faire simple, je dirais que la commune est l'entité administrative de base actuelle de plus bas niveau, référencée dans le système statistique du pays. Pour la France, l'institut est l'INSEE. C'est la façon la plus naturelle de situer un lieu, sans avoir besoin de connaissances particulières autres que le répertoire des communes officiel du pays, et c'est ce qui permet d'échanger.
Le lieu-dit est l'entité ou l'acte a été enregistré à l'époque. Pour l'ancien régime en France, le lieu-dit est donc la paroisse. Après la révolution si une commune est le résultat d'une fusion, chaque commune fusionné est un lieu-dit. C'est le lieu-dit qui permet de retrouver un acte, établi avant la fusion.

Je pense que cette méthode fournit un cadre général. Mais après, chacun interprète comme il veut.

 

[AL1493]

Le Larousse n'a pas la même définition du lieu-dit que vous
"Lieu qui, à la campagne, porte un nom rappelant une particularité topographique ou historique et constitue souvent un écart d'une commune."
Une ancienne paroisse n'est pas toujours devenue un lieu-dit, mais simplement une commune à la Révolution.
Mais il est aussi vrai que pour des petites villes, avant la révolution, il pouvait y avoir 2 ou 3 paroisses, peut-on les assimiler à des lieu-dits ? ou 2 ou 3 portions pour une seule paroisse. Donc pour moi pas règle absolue.
Et ce qui est vrai pour la France ne l'est sans doute pas pour le Canada.

 

[NormandC]

Pour faire simple, je dirais que la commune est l'entité administrative de base actuelle de plus bas niveau, référencée dans le système statistique du pays. Pour la France, l'institut est l'INSEE. C'est la façon la plus naturelle de situer un lieu, sans avoir besoin de connaissances particulières autres que le répertoire des communes officiel du pays, et c'est ce qui permet d'échanger.
Le lieu-dit est l'entité ou l'acte a été enregistré à l'époque. Pour l'ancien régime en France, le lieu-dit est donc la paroisse. Après la révolution si une commune est le résultat d'une fusion, chaque commune fusionné est un lieu-dit. C'est le lieu-dit qui permet de retrouver un acte, établi avant la fusion.

Je pense que cette méthode fournit un cadre général. Mais après, chacun interprète comme il veut.

Pour la France oui. Mais je ne suis pas en France, je suis au Québec. Ici les choses ont évoluées différemment; d'une colonie avec un régime seigneurial, à la conquête anglaise, à un gouvernement d'occupation militaire Britannique avec sa Common Law, puis retour au droit français pour le Québec entre autres choses dont le droit à la langue française et à l'éducation en français suite à des concessions de la Couronne Britannique qui ne voulait pas voir ces anciens colons français rejoindre la révolution Américaine au sud, puis passation au Québec de l'ancien droit français à une adaptation du Code Napoléon qui nous sert toujours de droit civil contrairement aux provinces canadiennes anglaises qui utilisent chacune leur propre version de la Common Law. Le seul dénominateur commun entre toutes ces périodes au Québec fut le clergé et ses registres paroissiaux et ce jusqu'à la création plus tard du bureau de l'état civil du Québec. Ce qui s'applique en France s'applique mal ailleurs. La France est un état centralisé avec un seul droit, le Canada est une fédération fortement décentralisée avec plusieurs droits. Le droit civil au Québec relève de l'autorité du gouvernement du Québec et non pas de celle du Canada. c'est la raison pour laquelle il est presque impossible de définir une division administrative du territoire unifiée au Canada. Chaque état membre de la fédération canadienne est considéré comme souverain dans les champs de compétence qui lui sont propres selon la constitution. Un peu comme chaque état du Marché Commun définit lui-même ses divisions administratives à l'intérieur de ses frontières. La division administrative du territoire en France n'est pas la même que celle de l'Allemagne ou de l'Espagne par exemple.

 

[genealogie.etienne]

Généatique ne possède pas de table de référence pour les lieux-dits rattachés à une commune mais propose une aide à la saisie sous la forme d'une "bulle d'aide" qui apparait dès que l'on saisit quelques caractères du lieu-dit. Il y a aussi le "volet des lieux-dits" qui s'ouvre en cliquant sur l'icône située au bout du champ Lieu-dit ; ce volet contient "Vos dernières saisies" et "Toutes vos saisies". On pourrait imaginer que ce volet s'ouvre dès que l'on clique dans le champ Lieu-dit, comme pour le champ Lieu.
Dans Généatique le "Lieu-dit" peut-être utilisé pour indiquer la paroisse, le "Lieu-dit" ou simplement le nom de la ferme ; faire une table de référence de tout cela serait très difficile et certainement incomplet.

Bonjour à tous,
je me suis déja exprimé dans plusieurs posts quant à la notion de lieu-dit dans Généatique.
Je suis entièrement d'accord avec @NormandC

Pour moi il faut, dans le futur, qu'une évolution radicale de la gestion des lieux dans Geneatique soit envisagée en supprimant le lieu-dit comme champ spécifique et en l'intégrant au lieu.

En résumé pourquoi ?
- parce que d'un point de vue modèle de donnée de gedcom c'est une subdivision faisant partie du lieu (et le nombre de subdivision est variable suivant les pays) et pas un champ à part
- parce que généatique ne le traite pas comme un lieu mais comme un attribut d'évènement (d'où le fait qu'il n'y a pas de table, etc...) ; Il le place dans le gedcom suivant le souhait de l'utilisateur avec le lieu (au début, à la fin) ce qui est absurde, c'est seulement au début du lieu en export gedcom.
- parce que le nombre de subdivisions est variable suivant les pays et suivant l'époque

Il faut donc une évolution pour avoir 2 à n champs dans le lieu et pas comme aujourd'hui seulement 4 champs "rigides" (ville/commune, code, région, pays). (*)
Il faut ouvrir généatique à tous les lieux

Cordialement
Thierry
(*) sachant que d'un point de vue export gedcom il faut garder le cadrage imposé par le tag FORM du header gedcom et donc détecter à minima les pays des lieux. Il faut anticiper l'arrivée du tag SPLAC du futur gedcom 7.1 et prévoir une saisie structurée

 

[PUNSOLA]

Il semblerait qu'il n'y pour ait pas vraiment d'accord dans le groupe GEDCOM sur le SPLAC et qu'ils proposent d'attendre la version 8 pour l'introduire.

Actuellement le GEDCOM donne la possibilité de décrire une structure de lieu. Mais il ne normalise pas les éléments de la structure. Il donne juste un exemple : City, County, State, Country.
En dehors de la France les logiciels utilisent assez peu cette possibilité (si vous en trouvez un je suis preneur).
En France, on trouve ; Town, Area code, County, Region, Country, Subdivision
ou : Lieudit, Commune, Code_INSEE, Code_Postal, Département, Région, Pays
Il n'y a pas de norme et c'est à chaque logiciel de savoir décoder les termes des autres
Le premier problème serait, bien que ces termes soient assez compréhensibles, de les normaliser
Le deuxième problème serait de les adapter à chaque pays.
- Certains pays ont des sous-régions ou des sur-régions
- Pour le Portugal, est-ce que la freguesia est une commune ou une subdivision ?
- Pour la Suisse, le canton est plutôt une région du point de vue administratif, mais plutôt un département du point de vue de la taille. Et que fait-on du district, intermédiaire entre la commune et le canton.
- Les grandes villes posent souvent problème car il y a parfois équivalence entre une grande ville et un département, voire une région
- Certains pays on des imbrications complexes. Par exemple la Grande-Bretagne ou le Viet-Nam.

Est-ce que le GEDCOM peut normaliser tout ça ? En tenant compte du fait qu'il y a 193 pays à l'ONU, plus les cas particuliers : Vatican, Palestine, Taiwan, Kosovo, Abkhazie, Ossétie du Sud, Chypre Nord, Transnistrie, ...

 

[genealogie.etienne]

En dehors de la France les logiciels utilisent assez peu cette possibilité (si vous en trouvez un je suis preneur).
En France, on trouve ; Town, Area code, County, Region, Country, Subdivision
ou : Lieudit, Commune, Code_INSEE, Code_Postal, Département, Région, Pays
Il n'y a pas de norme et c'est à chaque logiciel de savoir décoder les termes des autres

L'ordre est précisé dans la spécification gedcom

PLACE_HIERARCHY:= {Size=1:120}

This shows the jurisdictional entities that are named in a sequence from the lowest to the highest​

jurisdiction. The jurisdictions are separated by commas, and any jurisdiction's name that is missing is
still accounted for by a comma.

La forme avec Subdivision à la fin est interdite (même si HEREDIS le fait et que GENEATIQUE sait le faire)

Est-ce que le GEDCOM peut normaliser tout ça ?

Non ce n'est pas son objet, d'autres ont essayé...
il y a différentes bases pour savoir quoi saisir pour le lieu, pour la généalogie, en particulier cf familysearch.
Exemple : FamilySearch.org

Cordialement
Thierry

 

[NormandC]

Oui il y a les normes mais il y a aussi la réalité. En fait il y a autant de réalité que de pays. Généatique en limitant l'identification des lieux à 4 champs limite grandement son adaptabilité aux autres réalités hors France. Je suis au Québec, le territoire du Québec fait 3 fois environ celui de la France. Le Québec est une province (État) parmi d'autres au Canada qui lui est le 2e plus grand pays au monde en étendu. Imaginez la quantité de divisions administratives que ça implique. Tout ça compliqué du fait que chaque province est souveraine dans la façon dont elle organise administrativement son territoire. Il n'y a donc aucune uniformité d'une province à une autre même si l'utilisation de 5 divisions administratives est plus ou moins la norme. Avec seulement 4 champs je suis excessivement limité dans ma possibilité d'adaptation. Comme 90% de ma généalogie concerne une population au Québec incluant les migrants de France vers la Nouvelle-France j'ai pris la décision de saisir mes lieux de la façon suivante qui va à l'encontre de ce que me propose Généatique pour le Canada qui ne correspond pas du tout à la façon dont les généalogistes Québécois saisissent les lieux.

Municipalité, Code, MRC, Province + lieu-dit

J'exclu le nom du pays. Pas de place.

Plus important pour moi saisir le nom de la MRC (équivalent à vos départements) que celui du pays. Je n'ai en effet pas besoin de voir à l'écran ou sur des documents que Saint-Pierre-de-l'Île-d'Orléans au Québec fait parti du Canada ça je le sais déjà. Sauf que comme quelqu'un a déjà écrit ici sur le fait que Généatique était très Franco Français ma façon de saisir les lieux elle est très Québéco Québécoise par la force des choses.

C'était le but de mon premier commentaire.

Merci

 

[PUNSOLA]

Je comprends bien votre problématique.
Heredis est plus riche que généatique puisque il a presque tout ce dont vous avez besoin : subdivision (paroisse), ville, code, département (MRC), région, pays
Il faut quand même choisir entre région = province + Québec, pays = Canada
ou région = province, pays = Canada, Québec

 

[NormandC]

J'étais avec Hérédis auparavant. Oui pour la saisie des lieux il est plus riche mais Généatique a aussi ses points forts: sa très grande configuration (qui est selon moi au niveau de la philosophie du logiciel en opposition avec sa rigidité quant à la gestion des lieux) et sa gestion des notes qui est quant à mes besoins supérieure à Hérédis entre autres choses. Je ne regrette pas mon choix.

 

[PUNSOLA]

Votre avis m'interesse. Qu'est ce qui est supérieur pour les notes dans généatique.

 

[NormandC]

Votre avis m'interesse. Qu'est ce qui est supérieur pour les notes dans généatique.

La possibilité de classer mes notes par catégories.

Ex:
1) Actifs (biens dont l'énumération provient des nombreux recensements à l'époque de la Nouvelle-France)
2) Documents notariés (Contrats excluant les contrats de mariage etc...)
3) Documents juridiques (décisions, jugements etc...)
etc...

Plusieurs documents des catégories 2 et 3 sont disponibles pour les documents ayant plus de 100 ans je crois en ligne sur le site de la BANQ (Bibliothèque et Archives Nationales du Québec).

Hérédis a une rubrique générale pour les notes, une pour les mariages et une par évènement. La note générale devient vite un véritable fouillis si on veut pas avoir à créer un évènement pour chaque item pour y saisir une note.

Le Québec a une chance particulière. Le pays est relativement neuf et il n'y a pas eu de révolution ici, pas d'églises ou de registres incendiés volontairement. Suite à la conquête anglaise l'élite politique et économique française de Nouvelle-France est presque en totalité retournée en France. N'est demeuré ici en terre conquise que le peuple, ses petits commerçants, son clergé solidaire et des dirigeants nés en Nouvelle-France et qui se sentait déjà d'ici et non plus de là-bas. Personnes qui se sont faits un devoir de conserver tous les registres paroissiaux, civils, recensements, cadastres, jugements, contrats et autres depuis les débuts de la colonie et que nous avons encore aujourd'hui et qui depuis furent remis à l'État du Québec et numérisés. Le Québec est pour le généalogiste une terre bénie. Avec Généatique je peux faire une transcription desdits documents et les inclure comme une note dans le logiciel. Saur le site de la BANQ il y a la plupart du temps un résumé du document en question et une liste des personnes qui y sont mentionnées.

Merci

 

[PUNSOLA]

Effectivement. C'est le gros manque de Heredis. Permettre plusieurs notes, pour un individu, pour un évènement ou pour un couple (petite précision : dans Heredis il y a une note de couple, même sans évènement sur le couple, et une note sur les évènements de couple, par exemple le mariage ; la notion de couple et de mariage sont deux choses distinctes).
Par contre Heredis est beaucoup plus complet sur la gestion des sources et des médias. Et c'est une façon de contourner le problème. Quand on a un document notarié, dans Heredis on saisit un évènement avec une source et une note. De la même manière on peut saisir un évènement pour des actifs ou des documents juridiques.

La configuration de Généatique est à la fois un point fort et un point faible. Si vous créez des données hors normes elles ne seront pas exportées dans le GEDCOM. Si vous créez des données de la norme mais absentes de Généatique, vous faites le travail qu'auraient du faire les développeurs.

 

[PUNSOLA]

Je rectifie : elles seron exportées, mais non prises en compte à l'import chez le destinataire.

 

[genealogie.etienne]

Je rectifie : elles seron exportées, mais non prises en compte à l'import chez le destinataire.

Non, elle sont bien prises en compte chez les destinataires. Mais suivant le destinataire c'est soit :
- des notes séparées
- une seule note (où toute les notes sont concaténées)

si on parle d'évènements ou de faits "propriétaire" cela depend du logiciel (certains ignore, d'autres importent)

Sachant que
- en gedcom 5.5.1 la catégorie de la note est entre # dans le texte de la note
- en gedcom 7.0 la catégorie est dans NOTE.TYPE qui n'est pas encore exploité par les autres logiciels (futur tag 7.1 à moins que TYPE soit renommé en KIND en 7.1)

A quelques exceptions mineures prés, tout texte saisi est exporté par Geneatique en gedcom

Cordialement
Thierry

 

[PUNSOLA]

Quand je disais : "elles seront exportées, mais non prises en compte à l'import chez le destinataire.", je parlais des données hors norme et non des notes

Sauf erreur de ma part le TYPE de NOTE n'existe pas en GEDCOM 7