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gestion des implexes

Nouveau membre
Bonjour,

Est-il possible de choisir le N°de SOSA affiché pour une personne qui a plusieurs N° de SOSA.

Par exemple: j'ai un individu avec les N°122 et 250 et il est affiché dans l'arbre avec 122 et je voudrais voir 250

Merci de votre aide

FrC
 
Membre actif
Sans en être certain, il me semble qu'on ne peut pas choisir, mais en revanche il est assez aisé de faire afficher tous les numéro SOSA de chaque personne; c'est ce que j'utilise (et j'ai 3 ou 4 ancêtres vers 1600 qui ont 7 SOSA chacun, alors qu'avant de les faire afficher tous je pensait que c'était 3 ou 4)

Il y a eu un sujet en novembre dans lequel Predigny donnait la technique. Vous devriez pouvoir le retrouver assez facilement en recherchant sur "affichage des SOSA" (sinon le signaler et je regarderai ce que j'ai fait car de mémoire je ne m'en souviens plus)
 
Moderateur
Ankou78":37ksspaq a dit:
predigny":37ksspaq a dit:
Je crois qu'il s'agit de cette série de messages : affichage-des-sosa-t17445.html?hilit=affichage%20sosa
Mais le premier sosa (celui de plus faible valeur) est , a priori, le plus pertinent à afficher.
Désolé, mais je ne partage toujours pas votre avis sur cette pertinence, même si je le comprends.
Et je maintiens ma position énoncée sur la série mentionnée.
Tout dépend de ce que vous entendez par "pertinent". Le sosa le plus petit et celui qui vous est le plus proche, c'est tout. Si il n'y en a qu'un à afficher c'est généralement le "meilleur" candidat, si non il faut les afficher tous ; on ne peut pas choisir le rang du sosa affiché.
 
Membre actif
predigny":2e989r46 a dit:
Tout dépend de ce que vous entendez par "pertinent".
Je n'ai fait qu'utiliser Votre propre terme :D

predigny":2e989r46 a dit:
Le sosa le plus petit et celui qui vous est le plus proche, c'est tout.
C'est tout, mais pas du ....... tout satisfaisant, mais nous n'allons pas recommencer la discussion.

Je ne pense pas me tromper en disant que crapet fait la même demande que moi.

predigny":2e989r46 a dit:
Si il n'y en a qu'un à afficher c'est généralement le "meilleur" candidat, .
C'est vrai, s'il n'y en a qu'un ce sera celui-là

predigny":2e989r46 a dit:
...on ne peut pas choisir le rang du sosa affiché.
C'est bien ce que je reproche :lol:

Je continue de penser que ce ne serait pas impossible d'afficher le SOSA correspondant à la branche affichée.
 
Moderateur
Ankou78":1v4qdmtj a dit:
predigny":1v4qdmtj a dit:
...
Je continue de penser que ce ne serait pas impossible d'afficher le SOSA correspondant à la branche affichée.
Je n'avais pas vu la question sous cet angle. Mais il faut que j'y réfléchisse un peu pour comprendre ce que ça signifie au juste : Pourquoi un numéro de sosa (parmis plusieurs que possède une personne), appartiendrait-il plus à une branche donnée qu'un des autres numéros ? C'est une question que je me pose à moi-même ; la réponse ne me saute pas aux yeux.
J'aurais eu tendance à dire que si je veux y voir clair dans une branche trop riche en sosa multiples, je redéfinirais comme de-cujus la personne à l'origine de cette branche car les sosa multiples sont difficiles à exploiter.
 
Membre actif
predigny":14fslvt7 a dit:
Ankou78":14fslvt7 a dit:
predigny":14fslvt7 a dit:
...
Je continue de penser que ce ne serait pas impossible d'afficher le SOSA correspondant à la branche affichée.
Je n'avais pas vu la question sous cet angle. Mais il faut que j'y réfléchisse un peu pour comprendre ce que ça signifie au juste : Pourquoi un numéro de sosa (parmis plusieurs que possède une personne), appartiendrait-il plus à une branche donnée qu'un des autres numéros ? C'est une question que je me pose à moi-même ; la réponse ne me saute pas aux yeux.
.
Un exemple dont copie jointe

Etienne Vieillard a également de façon évidente sur ma copie d'écran comme SOSA 3468.

Pourquoi ne pas le mettre ce N°3468 quand on se trouve sur la branche de son fils Emiland, et mettre of course 3310 sur la branche de sa fille Pierrette!

Simple isn't it?

Quota de fichier atteint!!!!!!!!!! C'est une m...... ce bug! pour 35ko!

Si ça ne fonctionne pas je rouvre un post
 
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Moderateur
Comme quoi un bon dessin vaut mieux que de long discours. Cette fois j'ai compris.
Reste plus au cdip qu'à créer la notion de "N° sosa fonction du contexte".
 
Membre expert
Bonsoir Françoise, bonsoir à tous.
Sur le lien :
http://forum.guide-genealogie.com/affichage-des-sosa-t17445.html
j'ai indiqué le 10/11/2011 une solution permettant d'afficher tous les numéros sosa.
Cette solution me parait la plus pratique, car elle donne instantanément le nombre de branches liées à cet ancêtre.
Elle est bien sur valable que si vous ne remontez pas à Adam et Eve et n'avez pas plus de 5 ou 6 branches pour un même ancêtre.
Bien cordialement.
Joël NIZART
 
Nouveau membre
Bonsoir Joel, bonsoir à tous

Merci pour toutes ces infos et la discussion nourrie autour de cette question.

J'ai fait comme indiqué par Joel et j'affiche tous les N° de SOSA dans la case. Bien sur, c'est exploitable car pour l'instant je n'ai que des individus avec 2 N° de SOSA!

Françoise
 
Membre actif
crapet":1cr0l2ow a dit:
Bonsoir Joel, bonsoir à tous
Merci pour toutes ces infos et la discussion nourrie autour de cette question.
J'ai fait comme indiqué par Joel et j'affiche tous les N° de SOSA dans la case. Bien sur, c'est exploitable car pour l'instant je n'ai que des individus avec 2 N° de SOSA!
Françoise
Bonjour Françoise,

Discussion très nourrie, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'ai aussi testé cette solution, elle ne me convient pas pour au moins une bonne raison: j'arrive à avoir 7 SOSA bien entendu au niveau élevé de génération, donc des chiffres à rallonge, c'est illisible et donc inexploitable
Cette information de plus est disponible en cliquant sur la case SOSA de chaque individu qui affiche la totalité des "implexes" comme indiqué sur la copie ci-jointe.

Par ailleurs l'indication à coté de cette case est inexacte. Dans mon exemple, l'indication portée est toujours 3310, même quand je me trouve sur la branche de son fils Emiland. Elle devrait être 3468.

Je maintiens que CDIP devrait modifier cette présentation 8)

Cliquer sur le texte Exemplea.jpg et non sur la photo
 
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Membre actif
Bonjour,
Effectivement, je me suis amusé à regarder si dans ma généalogie je me retrouvais avec des ancêtres ayant plusieurs numéro sosa et comme il se doit, j'en ai plusieurs avec au moins deux numéros sosa.
Je me suis amusé aussi à rechercher tous les numéros sosa de ma généalogie en suivant les instructions de la page 91 du guide de l'utilisateur et en augmentant bien sur le nombre de génération à afficher.
A ma grande surprise, je n'ai pas retrouvé de numéro en double. En effet ceux qui étaient annoncés avec deux numéros, par exemple 7122 et 14106 je n'ai retrouvé que seulement le numéro 7122 mais pas le 14106 et en parcourant la liste des numéros sosas je passe du numéro 14091 au 14144.
Par contre la case "Activer la gestion des implexes" n'est pas cochée dans paramétrage de l'arbre.
Si le CDIP pouvait de manière à faciliter les recherches dans le guide de l'utilisateur fabriquer une table des matières par ordre alphabétiques cela serait impeccable et à l'avance, je les en remercie
Bonne journée à tous et à toutes
La Fouine
 
Moderateur
La Fouine":2jhy0bho a dit:
...Si le CDIP pouvait de manière à faciliter les recherches dans le guide de l'utilisateur fabriquer une table des matières par ordre alphabétiques cela serait impeccable...
C'est clair qu'un index pour les principaux mots techniques serait le bien venu. En attendant, la version pdf permet de faire rapidement des recherches et d'aller instantanément aux endroits trouvés.
Pour la Recherche des N° de sosa, là aussi n'est affiché que le premier N°. Je crois qu'il n'y a guère qu'une liste sélective où l'on remplacerait la donnée "Sosa" par "Tous les sosa", qui permet de voir rapidement toutes les personnes ayant des sosa multiples.
Je repense à la proposition de Ankou78 et dans le cas d'implexe, les deux branches "identiques" devraient avoir des N°de sosa différents, or la gestion des implexes est là justement pour ne pas dupliquer des branches identiques. Est-ce compatible avec la proposition de mettre de N° le plus pertinent, car alors les branches ne sont plus identiques puisqu'elles n'ont pas le même N° sosa affiché ?
 
Membre actif
préambule : j'ai fait le choix de faire afficher tous les numéros SOSA; en conséquence c'est d'un regard relativement peu concerné que je suis ce débat sur la pertinence d'un SOSA particulier.

Je crois comprendre les deux points de vue et tente de synthétiser ici.

Dès lors qu'il y a implexe, il n'y a plus un arbre (mais un graphe) par définition, et donc cela devient délicat de parler de branche.

Première approche de la branche pertinente.
En pratique et c'est ce que je retiens de la position de Ankou: on présente une "fenêtre" du graphe (un sous ensemble dans une zone rectangulaire). Il n'y a toujours pas de branche à ce niveau. Mais dans la réalité du travail quotidien on est souvent parvenu à cette "fenêtre" en remontant une lignée et on arrive à l'implexe (2 frères ou sœurs étant SOSA) par l'un des enfants. Si c'est par l'un des deux, c'est ce que Ankou appelle la branche "active" et dans son esprit ça se comprend bien, et du coup je comprend sa demande.

Toutefois si on prend en compte que pour la même fenêtre avec implexe (sur le graphe) on a pu y arriver par l'autre frère ou sœur ou par un autre enfant qui n'est pas SOSA, il devient évident qu'une "fenêtre" n'a pas de branche plus pertinente. Il y a éventuellement pertinence uniquement si l'on se souvient de comment on est arrivé là. En plus d'être complexe, cela ne fait plus de sens si on est arrivé là par "ailleurs" qu'une des descendances en implexe (par le haut, par le côté avec un 2ème mariage...). Pas applicable à 100 % des cas.

Deuxième approche de la branche pertinente.
On peut aussi être tenté de dire que c'est l'équivalent curseur (donc la personne "active" -celle dont l'écran de saisie est en bas d'écran) qui détermine la branche active. Ainsi cela permet/permettrait de choisir le numéro SOSA à afficher. Ce n'est pourtant pas une solution généralisable puisque cela ne marche que si la personne active est l'un des frères/sœurs en implexe ou un de ses descendants. Pas applicable à 100 % des cas.

Pire cette deuxième approche peut être en contradiction avec la première (par exemple : on est remonté par l'ainé des SOSA mais on a sélectionné l'autre comme personne active. Quelle est alors le SOSA pertinent des parents? quelle est la "branche active"? Impossible de le déterminer.

Bref, la demande de Ankou est compréhensible, mais elle n'a pas de solution, et ne peut pas en avoir.


La seule chose qui pourrait éventuellement être demandée à CDIP serait de proposer (pas imposer) la configuration suivante :
En situation d'implexe,
  • i) si la personne active est dans une descendance (arbre) d'un des frères sœurs en implexe, alors c'est le numéro SOSA correspondant à cette lignée ascendante qui doit être affiché (on a bien un arbre dans ce cas).
    ii) sinon, il faut afficher tous les SOSA (aucun n'est plus pertinent qu'un autre, même pas le plus petit).
Dans les différents arbres et listes où la notion de personne active ne s'applique pas, il faut pouvoir afficher tous les numéros SOSA.

Ce serait très complexe pour peu de valeur ajoutée, alors je suis très heureux avec l'affichage de tous les SOSA (même avec quelques ancêtres avec 7 SOSA)
 
Moderateur
Belle analyse ! Je n'ai pas le niveau suffisant en généalogie pour juger si elle est exacte, mais ça y ressemble beaucoup.
A propos d'implexe, hier en me promenant j'ai vu un "implexe végétal" : un arbre dont deux branches ascendantes se rejoignent pour n'en former qu'une !


:D
 
Membre actif
papo4334":vu628b3w a dit:
Ce serait très complexe pour peu de valeur ajoutée, alors je suis très heureux avec l'affichage de tous les SOSA (même avec quelques ancêtres avec 7 SOSA)
C'est votre position, que je respecte, mais pas la mienne :?

J'ai relu plusieurs fois votre texte, et me demande si vous aviez bien compris ma question, qui est pourtant très simple, sans remonter à des démos complexes.

Pour rappel, car je n'ai pas compris votre approche, ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9r ... Stradonitz ça me semble plus clair:
"La numérotation prévoit 2n ascendants au degré n. L'augmentation indéfinie du nombre d'ascendants ne peut se produire : on retrouvera nécessairement les mêmes personnages à plusieurs places différentes si on poursuit l'arbre d'ascendance suffisamment loin. Ce phénomène s'appelle implexe. En cas d'implexe, un même ascendant se voit attribuer plusieurs numéros d'ascendance, caractérisant chacun une de ses places dans le tableau d'ascendance.

Concrètement, l'implexe n'est pas rare, même après un petit nombre de générations, et lié à une plus ou moins grande tendance à l'endogamie."


En résumé, pour rester simple:
- on retrouve la même personne à plusieurs places différentes sur l'arbre, c'est incontournable tout le monde descend de Charlemagne 8) (voir ma copie).
- elle porte donc plusieurs N°SOSA

CDIP fait en sorte que pour toutes ces positions sur l'arbre, elle porte le même N°SOSA (le plus faible). Ce n'est pas illogique, mais c'est inexact.

Je demande simplement que le bon N°SOSA soit affecté à ladite personne en fonction de sa place réelle dans l'arbre.

Ai-je été clair?

Reprenons ma généalogie perso pour commenter votre "bonheur" avec l'affichage de tous les N°SOSA quelle que soit la place de la personne. Vous vous rendez compte du résultat si je prends par exemple Charlemagne comme personne?

:lol:

Voir la copie d'écran ci-dessous
 
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Membre actif
Ankou78":2zk11i5u a dit:
papo4334":2zk11i5u a dit:
Ce serait très complexe pour peu de valeur ajoutée, alors je suis très heureux avec l'affichage de tous les SOSA (même avec quelques ancêtres avec 7 SOSA)
C'est votre position, que je respecte, mais pas la mienne :?

J'ai relu plusieurs fois votre texte, et me demande si vous aviez bien compris ma question, qui est pourtant très simple, sans remonter à des démos complexes.
...
En résumé, pour rester simple:
- on retrouve la même personne à plusieurs places différentes sur l'arbre, c'est incontournable tout le monde descend de Charlemagne 8) (voir ma copie).
- elle porte donc plusieurs N°SOSA

CDIP fait en sorte que pour toutes ces positions sur l'arbre, elle porte le même N°SOSA (le plus faible). Ce n'est pas illogique, mais c'est inexact.

Je demande simplement que le bon N°SOSA soit affecté à ladite personne en fonction de sa place réelle dans l'arbre.

Ai-je été clair?

Reprenons ma généalogie perso pour commenter votre "bonheur" avec l'affichage de tous les N°SOSA quelle que soit la place de la personne. Vous vous rendez compte du résultat si je prends par exemple Charlemagne comme personne?

:lol:

Voir la copie d'écran ci-dessous

Désolé, mais je pense que c'est vous qui ne m'avez pas compris.

Je dis et je maintiens qu'il n' y a pas et qu'il ne peut y avoir de notion de branche pertinente (plus que d'autre). Point barre. Ce n'est pas quelque chose que je préfère, c'est comme ça, et ça ne se discute pas. Donc il ne suffit pas de dire c'est moins point de vue, il faudrait le démontrer, vous ne pourrez pas : un graphe (avec implexe) n'est pas un arbre.
Le "Bon SOSA" n'existe pas, et si vous n'arrivez pas à le comprendre, je suis désolé, mais je ne peux rien pour vous. Simplement comprenez que puisqu'il n'existe pas, vous ne pouvez pas attendre du CDIP qu'il l'affiche en priorité.

J'ai dans mon message essayé de montrer que toute tentative de suppléer à cette absence de branche pertinente était vouée à l'échec.

Ensuite on peut débattre de comment utiliser ce logiciel, et là, en effe, c'est chacun sa préférence...
  • on peut ne pas utiliser la gestion des implexes : cela refait des arbres puisqu'on met autant d'exemplaire des personnes en implexe que nécessaire dans chaque lignée.
    on peut (défaut Généatique) afficher le plus petit (en gros celui le plus proche au sens parenté du De Cujus)
    on peut afficher tous les SOSA
    on peut demander d'afficher tous les SOSA jusqu'à une taille (largeur) de case limite.

Le CDIP ne choisit rien, le CDIP vend un logiciel Généatique qui :
  • * évidemment affecte tous les numéros SOSA voulus aux personnes en situation d'implexe (-la preuve on peut les afficher-) mais ne pas confondre affichage (par défaut) et attributs de l'objet dans la base de donnée. Il n'y a donc pas d'inexactitude dans la gestion des implexes et des numéros SOSA multiples.
    * offre une grande souplesse dans l'affichage. On peut ou pas éviter que les implexes ne soient affichés plusieurs fois. On peut choisir de n'afficher a) qu'un SOSA (alors le plus petit, mais vous avez accès à la liste complète des numéros SOSA), ou b) tous les SOSA ou c) tous les SOSA jusqu'à 4 cm de large... Ce sont des choix d'affichage... Vous n'êtes pas satisfait par l'affichage par défaut... pas de problème, vous pouvez le modifier (Je n'étais pas satisfait non plus par le "défault", alors j'ai changé en les faisant afficher tous). En revanche votre demande d'afficher le "bon numéro" ne pourrait être éventuellement satisfaite que si vous étiez à même de donner une définition précise et rigoureuse de ce bon numéro. Ce n'est malheureusement pas possible de définir "le bon numéro", votre demande ne pourra jamais être satisfaite par aucun logiciel de généalogie.


Pour ce qui est de ma généalogie, en effet, je préfère avoir un affichage de 7 numéro SOSA qu'un seul et ça reste jouable. Il est vrai que je n'ai pas de lignée qui remonte à Charlemagne... on m'a proposé, à partir des mes ancêtres un lignée qui remonte au "grand père de Charlemagne" :wink: (avec du de VINTZGAU au passage) , mais cela fait partie de ces généalogies qui les gens se passent les uns les autres sans la moindre vérification et qui le plus souvent se révèlent inexactes si on fait un vraie travail de généalogiste. La majorité des branches Charlemagne que j'ai vu sur Geneanet se trouvent en contradiction avec les informations sur la Toile dont Wikipédia, dès qu'on dépasse les 5 ou 6 degrés de parenté avec ce barbu, pourtant les gens les laissent dans leur généalogie (vanité?). En réalité à part dans quelques rares grandes familles (et encore) les ascendances avant 1400 / 1450 sont sujettes à caution pour ne pas dire suspectes. Mon choix est de ne rien inclure dans ma généalogie que je puisse raisonnablement prouver. Ce qui peut m'éviter de me retrouver avec des ancêtres portant 60 numéros SOSA. Même si j'avais laissé la branche "Pepin le Bref", elle ne remontait qu'avec 2 numéro Sosa... Il n'y a pas assez de "grandes familles" identifiées dans mon ascendance. :wink:
 
Membre actif
papo4334":2uxa1omq a dit:
....... Ce n'est malheureusement pas possible de définir "le bon numéro", votre demande ne pourra jamais être satisfaite par aucun logiciel de généalogie.

Ben c'est pourtant simple!

Voir mon premier exemple ci-dessous: que Etienne dans cette redondance de personne porte le N°3468 car père d'Emiland qui a le 1734, et non le 3310, et qu'il porte bien ledit N° 3310 lorsqu'il est "représenté" sur le graphe comme étant père de Pierrette N°1655. Je maintiens que cette "représentation" est plus correcte que celle qui consiste à affecter le plus petit N°SOSA.

Si vous êtes le 1, votre père porte bien le 2, non? Pas possible? :roll:

Pour le reste, je ne suis pas non plus d'accord avec vous.

La Généalogie est de mon point de vue un Rêve, dès la première génération, car il est difficile de vérifier les paternités respectives des personnes. En bref, une généalogie est toujours fausse, celui qui dit la Vérité .......... 8)
Je pense avoir vérifié un max d'éléments possibles, avec copie en document attaché de tous les actes trouvés, sauf en mettant "ca" avec même des liens sur des ouvrages, épluchés par des historiens au Cabinet des Titres de la Bibliothèque Nationale, pour la partie concernant les rois de France. Ce dont je suis certain, théoriquement, car avec un registre paroissial qui fait preuve, c'est la liaison entre un de mes ancêtres avec les infos officielles de la lignée des Rois de France.

Mais si vous me dites que Charles le Chauve est petit-fils de Charlemagne, je vous dirais que vous avez 50% de chance au moins d'être dans l'erreur, et pourtant, c'est bien ce que nous apprenons en trainant nos fonds de pantalon sur les bancs de l'Ecole, alors, vous pensez bien, une dizaine de générations plus tard .......... !

:oops:

Mais si les Généalogies sont toujours fausses, quel bel moyen de découvrir des régions, des habitudes de Vie, les problèmes de Santé rencontrés, les difficultés pour se nourrir, les écrits des curés sur la Vie des villages, les Hasards de la Vie: j'ai une ascendante qui, théoriquement n'a jamais vu son père mort à Eylau au champ d'honneur avec Napoléon à l'âge de 20 ans. Avait-il eu réellement le temps de procréer?

Le Rêve, vous disais-je :D
 
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