Nouvelles régions: découpages, noms

[ddalbiez]

Comment le CDIP va-t-il traiter le redécoupage et les changements de nom des régions françaises ?

 

[jfcrohas]

Bonjour.

En 2016, la quasi totalité des données que nous saisissons dans notre logiciel préféré font référence à des paroisses ou communes, anciennes ou nouvelles et je ne vois pas l'utilité pour le CDIP de "traiter" les "nouvelles" régions
Un acte de 1680 sur la paroisse de Saint Genest devenue commune de Marat (63) en 1792 restera toujours dans l’évêché de Clermont, baillage de Riom et pas dans la monstrueuse région Rhône Alpes Auvergne, ou quelque chose comme ça, qui risque fort d’être éphémère.

Mais ce n'est que mon avis pas vraiment impartial.

Jean-François CROHAS

 

[ddalbiez]

Bonjour.

En 2016, la quasi totalité des données que nous saisissons dans notre logiciel préféré font référence à des paroisses ou communes, anciennes ou nouvelles et je ne vois pas l'utilité pour le CDIP de "traiter" les "nouvelles" régions
Un acte de 1680 sur la paroisse de Saint Genest devenue commune de Marat (63) en 1792 restera toujours dans l’évêché de Clermont, baillage de Riom et pas dans la monstrueuse région Rhône Alpes Auvergne, ou quelque chose comme ça, qui risque fort d’être éphémère.

Mais ce n'est que mon avis pas vraiment impartial.

Jean-François CROHAS

Ma question s'adressait au CDIP.
Personnellement je ne voie pas non plus l'intérêt de cette notion de rėgion, en France dans l'état actuel des choses mais comme elle existe, et que les changements récents l'affectent le CDIP doit traiter le problème. Votre raisonnement me parait néanmoins fallacieux: les renseignements de localisation corespondent aux données administratives actuelles, pour retrouver les documents anciens. Pour retrouver où se trouve un registre paroissial mieux vaut connaitre la commue ACTUELLE, dans le département ACTUEL.
De plus la notion de rēgion est importante pour retrouver où se trouve des documents à l'étranger, par exemple en Belgique où il n'y a pas de départements mais des régions.
Le problème est un peu plus délicat que vous ne le pensez.

 

[predigny]

Mettre une étiquette sur quelque choses qui change régulièrement de nom est plutôt difficile, mais le moindre mal est d'avoir la même règle pour tous les objets. Le nom de la commune moderne avec son numéro INSEE me semble être la moins mauvaise solution. Le nom de la région c'est plutôt du "décor" qui n'a pas d'utilité réelle dans les recherches. Pour la paroisse ancienne, si son nom a disparu, on peut la mettre en lieu-dit ou mieux dans "Sources" puisque c'est dans les archives de cette ancienne paroisse que l'on à trouvé l'information. Dans certains cas, c'est assez tordu et c'est la but des notes de compléter l'information. G2016 permet aussi un accès très simple aux "Notices" et l'on peut facilement faire une notice sur une commune moderne, en détaillant l'évolution de son nom, son histoire, etc

 

[ddalbiez]

Le nom de la région c'est plutôt du "décor" qui n'a pas d'utilité réelle dans les recherches.

Faux pour certains pays étrangers. Pour faire des recherches sur une ville belge, il est nécessaire de savoir dans quelle région administrative elle se trouve. Le CDIP a bien vu les choses ici aussi.

 

[predigny]

...Faux pour certains pays étrangers. Pour faire des recherches sur une ville belge, il est nécessaire de savoir dans quelle région administrative elle se trouve. Le CDIP a bien vu les choses ici aussi.

Oui, mais le sujet portait sur le changement de nom des régions françaises ; je ne pense pas que ça concerne la Belgique. Mais il me semble que la Belgique a aussi un numéro unique par ville, mais on n'a pas tous en tête la liste de ces numéro et la région peut en effet aider à localiser la ville sur une carte.

 

[vdef]

Il n'y a pas urgence à modifier....
, le nom des nouvelles régions n'est pas encore modifié officiellement, pas avant normalement le mois d'octobre 2016
https://www.service-public.fr/particuli ... tes/007352
En sachant qu'il y a des élections en 2017 çà risque de changer encore, donc normal que pour l'instant le CDIP ne s'y "intéresse " pas officiellement

 

[ddalbiez]

...Faux pour certains pays étrangers. Pour faire des recherches sur une ville belge, il est nécessaire de savoir dans quelle région administrative elle se trouve. Le CDIP a bien vu les choses ici aussi.

Oui, mais le sujet portait sur le changement de nom des régions françaises ; je ne pense pas que ça concerne la Belgique.

Effectivement, les régions belges n'ont pas changé de nom. Je le confirme. Reste le problème des régions françaises, sujet de ma question. Qu'il faut bien résoudre, puisqu'elles sont dans les tables fournies par le CDIP, tables devenues inexactes. Il me semble que si une commune changeait de nom ou de code INSEE, le CDIP répercuterait le changement. Personnellement c'est ce que j'attendrais.
Ce que j'attends du CDIP pour les régions FRANÇAISES est:
- de nouvelles tables
- une "moulinette" ou une méthode pour remplacer les anciens noms par les nouveaux.
En ce qui concerne les autres pays qui sont venus sur le tapis car certains ont contesté l'utilité de la notion de région au sens large, désolé si le sujet des "régions" non françaises ne vous passionne pas, mais j'ai de nombreux ancêtres dans les régions belges, les comtés anglais, les landers allemands et les régions canadiennes. Et je suis heureux de dire que le CDIP fournit les outils nécessaires pour les pays autres que la France également.

 

[jfcrohas]

Bonjour.
1- Je n'ai pas fait de recherches hors France, cela viendra peut être, j'ais effectivement omis ces possibilités. Je changerais peut être d'avis le moment venu.
2 - Avec GENEATIQUE les seules données que j'affiche sont villes et n°INSEE + lieu-dit, qui suffisent à situer un lieu, donc la région ...
3 - Je maintiens que les précisions (évêché, bailliage, ... pour l'ancien régime) me semblent plus pertinentes que la région administrative actuelle (avant ou après 2016), pour cela les notes suffisent amplement.
4 - Il y a de nombreuses rubriques ou fonctionnalités de GENEATIQUE que je n'utilise pas, par contre j'ai créées plusieurs rubriques me paraissant plus adaptées à mes projets de recherches.
Bonne fin de semaine.
Jean-François CROHAS

 

[ddalbiez]

Bonjour.
1- Je n'ai pas fait de recherches hors France, cela viendra peut être, j'ais effectivement omis ces possibilités. Je changerais peut être d'avis le moment venu.
2 - Avec GENEATIQUE les seules données que j'affiche sont villes et n°INSEE + lieu-dit, qui suffisent à situer un lieu, donc la région ...
3 - Je maintiens que les précisions (évêché, bailliage, ... pour l'ancien régime) me semblent plus pertinentes que la région administrative actuelle (avant ou après 2016), pour cela les notes suffisent amplement.
4 - Il y a de nombreuses rubriques ou fonctionnalités de GENEATIQUE que je n'utilise pas, par contre j'ai créées plusieurs rubriques me paraissant plus adaptées à mes projets de recherches.
Bonne fin de semaine.
Jean-François CROHAS

Donc tout va bien, puisque Geneatique permet à des généalogistes de travailler avec des ancêtres en France et hors de France.
Je maintiens donc ma position: le CDIP doit corriger les outils existants le moment venu, par exemple les bugs, maus aussi les tables.

 

[predigny]

Est-on sûr que le nom de toutes ces nouvelles régions est stabilisé et officialisé ?

 

[jfcrohas]

Officialisé : au 1er janvier 2017 me semble-t-il
Stabilisé : jusqu'aux prochains changements.
Donc le CDIP ne devrait rien modifier (pour les régions) avant la version 2018 (automne 2017) ça nous laisse presque 1 an et demi, si d'ici là ce découpage existe toujours sous cette forme.
Quelques mois de tranquillité, ouf ...

Jean-François

 

[ddalbiez]

Officialisé : au 1er janvier 2017 me semble-t-il
Stabilisé : jusqu'aux prochains changements.
Donc le CDIP ne devrait rien modifier (pour les régions) avant la version 2018 (automne 2017) ça nous laisse presque 1 an et demi, si d'ici là ce découpage existe toujours sous cette forme.
Quelques mois de tranquillité, ouf ...

Jean-François

La loi sur le nouveau découpage est parue au Journal Officiel du 27 janvier 2015 (Deux mille quinze): LOI n° 2015-29 du 16 janvier 2015 applicable au 31 décembre 2015. Le nouveau découpage est maintenant celui à utiliser. Les noms choisis ne sont que de l'habillage. Vos informations sont erronées.

 

[AL1493]

Quelques remarques, mais sans esprit de polémique, car dans Généatique on peut faire ce que l'on veut avec les saisies automatiques : mes ancêtres étant essentiellement en Normandie découpée entre Haute et Basse il y a quelques décennies, j'ai toujours saisi Normandie pour la région, et c'est seulement pour une nouvelle commune que je dois faire la correction de la région à partir de la table des villes de Généatique. Je reconnais que mon cas était assez facile.

La loi sur le nouveau découpage est parue au Journal Officiel du 27 janvier 2015 (Deux mille quinze): LOI n° 2015-29 du 16 janvier 2015 applicable au 31 décembre 2015.

La loi est certes de 2015, mais tant que l'on n'a pas les noms de régions, pas de correction possible, ce qui n'empêche pas de poser la question.
Pour faire des recherches aux archives en France (à l'étranger c'est différent d'après les échanges), il me semble qu'on n'a pas besoin de la région, mais du département et pour l'instant ils n'ont pas changé, mais cela pourrait arriver.
Et je suis d'accord, pour les actes anciens, c'est plutôt le diocèse ou l'évêché qu'il faudrait noter, et ça on ne l'a pas dans les tables (à moins que le CDIP ne crée un champ supplémentaire dans les lieux :lol: ).
Pour ces actes avant la Révolution, le département et le code INSEE sont pour le moins étonnants, mais le but est aussi de se repérer par rapport à la géographie que nous connaissons.
Si le CDIP crée un outil pour corriger les saisies déjà faites, je ne sais pas si je l'utiliserai (nostalgie ?). Lorraine ou Alsace est quand même plus précis et parlant que Grand-Est, mais on n'a plus depuis longtemps Maine, Anjou, Berry ...

 

[jfcrohas]

Bonjour.
Cette discussion fort longue, mais très intéressante, a au moins le mérite d'avoir permis à chacun d'exprimer un point de vue, même si nous ne sommes guère plus avancé. Je reste convaincu que le CDIP ne peut pas modifier quoique ce soit concernant les régions avant fixation définitive des noms. soit donc bien pour la version 2018.
C'est vraiment une tempête dans un demi dé à coudre.
Espérons que les prochaines victimes ne seront pas les départements. Au point ou on en est, le pire serait il à venir.

Cordialement.
Jean-François CROHAS

 

[predigny]

...Espérons que les prochaines victimes ne seront pas les départements. Au point ou on en est, le pire serait il à venir.
Jean-François CROHAS

Je crois que les français sont très attachés à la notion de département qui reste une division à l'échelle humaine et puis, beaucoup d'administrations sont basées sur cette division de la France.
Lançons le slogan : "Touche pas à mon département ! "