patronymes homonymes

[Flauniac]

Bjr à tous
G1013, W8
Y a t-il un réglage particulier à faire pour obtenir que
Jean Baptiste RAYNAL dit CATURELLE apparaisse quand je cherche Jean Baptiste RAYNAL en "recherche ou création de personne" ?

Cordialement
Flauniac

 

[predigny]

C'est le problème des alias dont on parlait il y a quelques jours. Il n'est pas certain que l'alias doive se mettre à la suite du nom comme vous l'avez fait, mais on peut s'en arranger et pour que la recherche le trouve vous pouvez créer une équivalence de nom entre "RAYNAL dit CATURELLE" et "RAYNAL". Si le patronyme RAYNAL n'existe pas par ailleurs, vous pouvez créer une fiche "bidon" sans liens, ne contenant que ce nom, de façon à pouvoir établir l'équivalence.
On peut aussi faire "RAYNAL ; dit CATURELLE" ce qui défini ou permet de définir une équivalence entre "RAYNAL" et "CATURELLE" et une recherche sur "RAYNAL Jean Baptiste" vous sortira "RAYNAL ; dit CATUREL Jean Baptiste".
Vous pouvez aussi créer une rubrique "Alias" et placer "dit CATRELLE" uniquement dans cette rubrique. Cette rubrique peut être affichée dans une colonne de la fenêtre de Recherche (Champ supplémentaire).

 

[Flauniac]

Bjr, et merci de votre prompte réponse.
le programme doit savoir isoler "dit" en minuscule, non ? comme pour les particules ?
je mets un soin particulier à respecter le contenu des actes, et j'aimerais pouvoir saisir les noms tels que. Mais bon
l'intérêt est ailleurs :
à bonne distance de là, sur d'autres actes, je trouve Raymond CATURELLE, et je ne me souviens plus de la saisie RAYNAL dit CATURELLE.
Ne serait-il pas possible que le résultat de la recherche sur l'un ou sur l'autre, isolant "dit", propose tous les RAYNAL et tous les CATURELLE ? Prenant "dit" comme "liant" ?
Je ne sais pas l'exprimer en langage informatique, mais en arithmétique, c'est possible, je crois.
je joue sur 2 généalogies, paternel environ 90 OOO fiches et maternel 135 000 fiches.
Et je trouve que la fonction "homonymes", tant pour les noms que pour les prénoms, est bien "passive".

 

[predigny]

...à bonne distance de là, sur d'autres actes, je trouve Raymond CATURELLE, et je ne me souviens plus de la saisie RAYNAL dit CATURELLE.
Ne serait-il pas possible que le résultat de la recherche sur l'un ou sur l'autre, isolant "dit", propose tous les RAYNAL et tous les CATURELLE ? Prenant "dit" comme "liant" ?
[...]
Et je trouve que la fonction "homonymes", tant pour les noms que pour les prénoms, est bien "passive".

Il arrive en effet que des alias deviennent des noms à par entière le vrai nom finissant par être oublié. Cela justifierait l'utilisation de RAYNAL ; dit CATUELLE qui répondrait alors à RAYNAL, à CATUELLE et à dit CATUELLE.
Qu'appelez-vous fonction "homonymes" ? Si c'est la recherche "élargie" sur les noms, elle est en effet généralement très décevante, c'est un domaine où Généatique pourrait faire de gros progrès et ce ne serait pas du gadget.

 

[Flauniac]

pb de vocabulaire
j'ai investi bcp de temps à faire manuellement les équivalences de patronymes (aussi pour les prénoms) avec l'outil
utilitaires/équivalences/noms, sans savoir comment fonctionne la recherche élargie. Mais en saisissant en continue, faudrait y revenir en permanence, mettre à jour au fur et à mesure, alors même qu'on va découvrir postérieurement que ledit CATURELLE était en fait un RAYNAL.
Avec le temps, je ne me souviens plus comment s'appelait le témoin(ou le parrain ou...), je n'ai que le surnom dans l'acte, et ne parviens pas à relier le personnage.

quand il y a écrit "dit", je voudrais que les 2 noms liés par "dit" apparaissent quand on fait la recherche sur l'un ou sur l'autre, même si on ne les a pas entré manuellement comme "équivalent".

Ce serait déjà un progrès fantastique !
Je ne sais pas si c'est compliqué à faire. Je n'ai pas vérifié, mais je crois que ça marche déjà pour les particules ?

Je ne suis pas sûr d'être très clair.
Merci de votre écoute
Cordialement
Flauniac

 

[predigny]

...quand il y a écrit "dit", je voudrais que les 2 noms liés par "dit" apparaissent quand on fait la recherche sur l'un ou sur l'autre, même si on ne les a pas entré manuellement comme "équivalent".
Ce serait déjà un progrès fantastique !
Je ne sais pas si c'est compliqué à faire. Je n'ai pas vérifié, mais je crois que ça marche déjà pour les particules ?...

Pour les particules, elles sont simplement ignorées et ne créent pas de liens ; par exemple si un nom est "LUCAS de JOINVILLE" sans équivalences définies, une recherche sur LUCAS ou sur JOINVILLE (ou "de JOINVILLE") ne donnera aucun résultat, même en recherche étendu sur le nom, mais LUCAS* ou *JOINVILLE trouvera la personne.
Je ne pense pas qu'une particule puisse jouer un rôle pour définir une équivalence, j'ai trop de cas où ça ferait du vilain. Par contre "dit" pourrait être un cas spécial qui pourrait générer une équivalence. Ce pourrait être une suggestion pour le cdip. Pour l'instant "LUCAS ; dit JOINVILLE" fait presque la même chose.

 

[phicome]

Un semblant de solution :
Recherche --> autre recherche --> Nom --> contenant --> Lucas ou Joinville
Pas besoin d'équivalence.

 

[predigny]

Un semblant de solution :
Recherche --> autre recherche --> Nom --> contenant --> Lucas ou Joinville
Pas besoin d'équivalence.

C'est une possibilité mais cet "Autre recherche" ne profite pas de l'indexation des noms et la recherche peut être très longue sur de grosses généalogies. Avec G2013/14 on obtient le même résultat en recherchant *LUCAS* (avec astérisques) qui est interprété comme "Contenant LUCAS".
Autre problème avec cette méthode ; si vous ne vous souvenez plus qu'il est parfois appelé seulement "JOINVILLE", il n'y aura que les équivalences qui pourront trouver JOINVILLE en recherchant LUCAS

 

[Flauniac]

Un semblant de solution :
Autre problème avec cette méthode ; si vous ne vous souvenez plus qu'il est parfois appelé seulement "JOINVILLE", il n'y aura que les équivalences qui pourront trouver JOINVILLE en recherchant LUCAS

[/quote]

Oui, c'est exactement cette situation qui pourrait être élégamment traitée en utilisant "dit" ou "dite" comme liant.
Je crois que de nombreux utilisateurs seraient ravis que le logiciel le fasse sans qu'ils aient à intervenir. Tout simplement parce qu'on peut avoir oublié qu'on a rencontré cette situation auparavant.

Merci Predigny, merci Phicome

Y a plus qu'à attendre une prochaine évolution...

Cordialement
Flauniac

 

[AL1493]

Dans la saisie des noms, on peut aussi saisir RAYNAL;CATUELLE, cela va créer automatiquement l'équivalence, c'est un peut différent l'alias ou du surnom (débattu également ailleurs), mais dans un post précédent, quelques membres n'étaient pas emballés par cette façon de saisir.

Totalement indépendant de la saisie, si vous souhaitez faire une recherche sur les DUPONT et les MARTIN, dans le choix par critères, on peut saisir dans le nom DUPONT;MARTIN et la recherche s'effectue sur les 2 noms (j'espère que cela ne crée pas d'équivalence dans les noms, je n'ai pas vérifié).

 

[Flauniac]

merci de votre contribution
Mais il y a un vice dans les prémices : celà suppose qu'on connait les 2 noms.
Or, ma question est au contraire, comment retrouver l'homonymie oubliée.

Le plus simple serait de demander au CDIP de fournir, avec le logiciel, un petit bloc papier qu'on laisserait à coté de l'ordi pour les noter ?
Comme dans la vie de tous les jours, on dépense plus d'énergie à justifier ce qu'on fait (ou ne fait pas) que ce que ça coûterait à donner satisfaction.
Bon, ici, en tout cas, il y a au moins l'écoute.

Cordialement
Flauniac

 

[predigny]

...Mais il y a un vice dans les prémices : celà suppose qu'on connait les 2 noms.
Or, ma question est au contraire, comment retrouver l'homonymie oubliée....

Même si Généatique ne répond pas exactement à votre souhait, il fournit tout de même un moyen simple de définir des équivalences de noms, qui résout pas si mal que ça votre problème.
La seule solution correcte serait de pouvoir définir des équivalences entre noms et entre noms et alias car le traitement particulier du "dit" pour générer une équivalence n'est pas forcément souhaitable car il y a un mélange entre nom et alias qui sont tout de même deux choses différentes

 

[Flauniac]

Comment je fais alors pour
ESCALETTE Marguerite dite Jeanne ? Ca me parait tellement plus simple si "dit" ou "dite" est défini comme liant, sans chercher à mettre un point final à la discussion sur les alias et les homonymes.
Je viens de refaire l'essai :
BISMES Antoinette dite Marianne
la requête avec l'étoile avant, après ou les 2
BISMES Antoinette donne bien "dite Marianne",
BISMES Marianne ne donne que les Marianne
La recherche étendue ne fait pas mieux.

Je me vois mal faire recherche et remplace tous les "dit" et "dite" par "*", parce que, à l'édition, ça va quand même faire bizarre

 

[predigny]

La recherche sur BISME Marianne doit vous trouver BISME Antoinette dite Marianne si "Tous les prénoms" est coché dans la Recherche. Le prénom complet n'est pas donné dans la liste mais la personne est trouvée et son prénom "Marianne" est précédé d'un tiret rouge, ce qui signifie qu'il y a un ou plusieurs prénoms avant le Marianne. En sélectionnant cette BISME -Marianne, le prénom complet apparaît dans le "résumé" de la personne, en bas.
Mais votre proposition de transformer dit ou dite en un opérateur créant une équivalence n'est pas déraisonnable. C'est une proposition qui peut être faite au cdip quoique pour les prénoms ça me semble plus difficile que pour les noms car avec des équivalences qui se créent automatiquement, vous risquez fort d'avoir très vite tous les prénoms équivalents entre eux. Autant il est justifié de définir Anne==Anna, autant il me semble dangereux d'avoir des équivalences du genre Jeanne==Anne. J'ai pas mal de cas dans ma généalogie ou par exemple des Marie-Louise sont prénommées Jeanne en famille, c'était très fréquent à une époque ; je pense que ça n'autorise pas à créer des équivalences; il faut simplement rajouter le prénom usuel aux autres prénoms et autoriser la recherche sur "Tous les prénoms".

 

[Flauniac]

La recherche sur BISME Marianne doit vous trouver BISME Antoinette dite Marianne si "Tous les prénoms" est coché dans la Recherche. Le prénom complet n'est pas donné dans la liste mais la personne est trouvée et son prénom "Marianne" est précédé d'un tiret rouge, ce qui signifie qu'il y a un ou plusieurs prénoms avant le Marianne. .

j'utilise G1013 1.1, et... ça le fait pas !
Je me souviens d'avoir vu ça dans une version précédente, effectivement.

A moins qu'il y ait un réglage particulier à faire ?

Parce que pour les prénoms, ce serait une solution alternative.

 

[AL1493]

Je pense que les noms et les prénoms ne peuvent pas être traités de la même façon, car le "dit" n'a pas le même sens dans un nom ou dans un prénom : dans un nom c'est un alias ou un surnom (qui peut d'ailleurs être une indication sur le père dans le cas d'enfants naturels), dans un prénom c'est plutôt équivalent à un prénom usuel et pour le prénom usuel Généatique permet d'utiliser les " pour le désigner, bien que le prénom usuel est souvent l'un des prénoms donné à la naissance alors que "dit" est peut-être un prénom ajouté.

 

[predigny]

...j'utilise G1013 1.1, et... ça le fait pas !....

J'étais très étonné mais j'ai tout de même fait l'essai sur G2013 v1.2.0.9 avec un "LUCAS Pierre dit Jean" ; une recherche sur LUCAS Jean me le trouve bien :

 

[Flauniac]

effectivement, j'ai mal interprété la case "tous les prénoms". Je ne voulais que les personnes avec l'un ou l'autre des prénoms, mais pas "tous les prénoms".
C'est noté, merci.
J'observe maintenant que sur quelques lignes, le NOM Prénom est suivi d'une astérisque rouge.
Quelle est sa signification ?

 

[predigny]

Les astérisques rouges ce sont les personnes qui ont été citées ET qui ne sont liées à aucune autre personne de la généalogie ; Dès qu'on les rattache, ne serait-ce qu'à une seule personne, elles perdent ce statu de "Personne citée"
Là aussi vous avez une case à cocher dans la fenêtre de Recherche, qui permet de les afficher/masquer.

 

[Flauniac]

OK, merci encore
On va donc provisoirement fermer cette discussion, en espérant que ma requête à propos des "dit" "dite" ne tombe pas dans les oubliettes
Cordialement
Flauniac