SIGNATURE

[jj60]

Bonsoir. Si j'ai bien compris, on coche la case "Signature" lorsqu'on sait que la personne sait signer (pardon pour la répétition). Donc on ne coche pas la case si la personne ne sait pas signer ou bien si on ignore cette information. Comment alors faire cette distinction? Cordialement.

 

[predigny]

....Voir à ce sujet : ENFANT JUMEAU DE TROP du 14/07/2008 de michel13.

Pas facile à rechercher ! Mais sauf bug de Généatique, un booléen n'a pas besoin d'être supprimé pour changer de valeur, sauf si on veut lui faire dire plus de chose que Oui/Non.

 

[papo4334]

Juste mon grain de sel pour ne pas laisser penser que le nombre d'utilisateurs de Généatique souhaitant un changement de spécification soit considéré comme significatif par le CDIP.

• Je ne souhaite pas, en standard, un champ plus complexe car plus puissant (par exemple avec historique et affichage de la signature par acte) que celui qui existe actuellement ;
• Si on le comprend comme "a signé au moins une fois dans sa vie", il remplit parfaitement son rôle. Je ne coche la case que si je dispose d'au moins un acte dans lequel la signature apparaît. Pour les puristes il suffirait de changer l'intitulé en "A signé dans sa vie"; je sais alors que je peux trouver cette signature dans au moins un des actes, associé à la personne ou à un des événements ;
• Si certains souhaitent ajouter des événements avec date (et image ?) ou des attributs à un Evènement, ils peuvent le faire. Qu'ils le fassent chez eux, mais ne demandent pas d'alourdir le logiciel et son interface.

Merci donc au CDIP, concernant la signature, de ne pas changer les spécifications, et de se limiter à corriger les bugs.

 

[Ankou78]

Juste mon grain de sel pour ne pas laisser penser que le nombre d'utilisateurs de Généatique souhaitant un changement de spécification soit considéré comme significatif par le CDIP.

Votre cas, comme le mien, ne sont pas significatifs. généraliser me semble bien présomptueux!

• Je ne souhaite pas, en standard, un champ plus complexe car plus puissant (par exemple avec historique et affichage de la signature par acte) que celui qui existe actuellement ;

• 
  
  Quand j'étais jeune, on disait "qui peut le plus, peut le moins".
  Bien défini, un champ plus complexe satisfait tout le monde.
  
  

  [*]Si on le comprend comme "a signé au moins une fois dans sa vie", il remplit parfaitement son rôle. Je ne coche la case que si je dispose d'au moins un acte dans lequel la signature apparaît. Pour les puristes il suffirait de changer l'intitulé en "A signé dans sa vie"; je sais alors que je peux trouver cette signature dans au moins un des actes, associé à la personne ou à un des événements ;

  
  Eh! bien, ça ne le remplit pas.
  Avez-vous fait des tests?
  Cette case aujourd'hui ne sert à rien, même à ceux qui comme vous veulent le minimum.
  
  

  [*]Si certains souhaitent ajouter des événements avec date (et image ?) ou des attributs à un Evènement, ils peuvent le faire. Qu'ils le fassent chez eux, mais ne demandent pas d'alourdir le logiciel et son interface.

Voir ma précédente réponse
Lier des possibilités supplémentaires à un alourdissement d'interface serait l'effet d'un mauvais développement

Merci donc au CDIP, concernant la signature, de ne pas changer les spécifications, et de se limiter à corriger les bugs.

Vous avez remarqué, comme moi, que le CDIP fait ce qu'il veut, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il se fiche de nos avis respectifs, mais presque.

Quant à corriger les bugs, nous sommes bien d'accord, ils peuvent commencer à corriger le bug ....... de la signature 8)

 

[papo4334]

Argutie pour argutie :wink:

Juste mon grain de sel pour ne pas laisser penser que le nombre d'utilisateurs de Généatique souhaitant un changement de spécification soit considéré comme significatif par le CDIP.

Votre cas, comme le mien, ne sont pas significatifs. généraliser me semble bien présomptueux!

On est d'accord que nos avis individuels ne représentent chacun qu'un utilisateur. Pour le moment vous êtes le seul à demander, avec virulence :wink: , un changement radical de la gestion de "signature".
Je manifeste simplement qu'il y a d'autres points de vue que le votre dont le mien.

• Je ne souhaite pas, en standard, un champ plus complexe car plus puissant (par exemple avec historique et affichage de la signature par acte) que celui qui existe actuellement ;

• 
  Bien défini, un champ plus complexe satisfait tout le monde.

• 
  C'est ce que vous affirmez. Moi j'affirme justement le contraire.
  Puisque vous avancez haut et fort votre expérience en informatique, je vous mets au défi de faire une spécification fonctionnelle de ce que vous demandez, et de rédiger le chapitre de guide utilisateur correspondant ; ce dernier sera le "juge de paix" qui permettra à chacun de se rendre compte qui de vous ou moi se trompe dans son affirmation. :wink:
  
  

  [*]Si on le comprend comme "a signé au moins une fois dans sa vie", il remplit parfaitement son rôle. Je ne coche la case que si je dispose d'au moins un acte dans lequel la signature apparaît. Pour les puristes il suffirait de changer l'intitulé en "A signé dans sa vie"; je sais alors que je peux trouver cette signature dans au moins un des actes, associé à la personne ou à un des événements ;

  
  Eh! bien, ça ne le remplit pas.
  Avez-vous fait des tests?
  Cette case aujourd'hui ne sert à rien, même à ceux qui comme vous veulent le minimum.

  Hormis le bug avec les "personnes citées" (qui doit en effet être corrigé), ça me convient et je vous trouve bien audacieux de vouloir dire à ma place ce qui me convient ou pas. la case actuelle, telle que je l'utilise (hors bug déjà signalé) me convient.
  Que cela ne vous convienne pas me semble évident, mais n'essayez pas d'en déduire et d'affirmer ce qui convient aux autres. Votre affirmation : "la case signature actuelle ne sert à rien" est donc parfaitement erronée, et vous devriez écrire "la case signature ne me sert à rien, à moi Ankou78".
  
  

  [*]Si certains souhaitent ajouter des événements avec date (et image ?) ou des attributs à un Evènement, ils peuvent le faire. Qu'ils le fassent chez eux, mais ne demandent pas d'alourdir le logiciel et son interface.

Voir ma précédente réponse
Lier des possibilités supplémentaires à un alourdissement d'interface serait l'effet d'un mauvais développement

C'est votre affirmation, le mienne est exactement opposée et tout aussi valable. :wink:

 

[Ankou78]

Si une case boguée vous sert à quelque chose, tant mieux pour vous.

Avez-vous au moins testé réellement la fonction?
Prenez donc comme témoin une personne donnée, à plusieurs reprises, en cochant ou en ne cochant pas la case.

Les résultats sont surprenants.

Si le résultat vous satisfait c'est parfait. :lol:

Et pour le complexe, vous devriez demander de supprimer la case "baptême", ou celle "inhumation", tout ça complique l'écran de saisie, et bien entendu, si vous en avez besoin, vous pouvez tout à fait avec les outils à disposition les créer pour votre utilisation personnelle ...........

Bref!

Et pas la peine d'y mettre du gras, j'ai encore de bons yeux, merci :?

 

[papo4334]

Si une case boguée vous sert à quelque chose, tant mieux pour vous.

Avez-vous au moins testé réellement la fonction?
Prenez donc comme témoin une personne donnée, à plusieurs reprises, en cochant ou en ne cochant pas la case.

Les résultats sont surprenants.

Si le résultat vous satisfait c'est parfait. :lol:

Et pour le complexe, vous devriez demander de supprimer la case "baptême", ou celle "inhumation", tout ça complique l'écran de saisie, et bien entendu, si vous en avez besoin, vous pouvez tout à fait avec les outils à disposition les créer pour votre utilisation personnelle ...........

Je ne vais pas passer mon temps à argumenter avec vous, et ne cherche pas à vous convaincre, i) étant certain de ne jamais y arriver et ii) surtout, ça m'est totalement indifférent. Mon message, comme déjà écrit, avait simplement comme objectif de faire savoir aux autres lecteurs du forum (du CDIP ou non) que votre avis n'était pas partagé par tout le monde et que je ne souhaitais pas la mise en place d'un champ signature plus puissant (et donc, à mon sens, complexe).

Ne revenons pas sur le bug des personnes citées, tout le monde est d'accord que c'en est un et qu'il doit être corrigé.

Votre opinion est faite, très bien, gardez là, mais de grâce ne l'imposez pas à d'autres ni ne prenez les autres pour des incompétents. Vous n'êtes pas le seul avec un longue expérience informatique, mais vous vous gardez bien de répondre à le demande de formaliser ce que vous demandez. C'est apparemment plus facile de dire que c'est inutilisable que de mettre noir sur blanc ce que vous souhaitez/souhaiteriez, ou, comme dans ce message, de faire de l'ironie qui tombe à plat sur les baptêmes ou inhumations. Etes vous bien conscient que tenter de l'ironie sur un autre sujet plutôt de que répondre un point précis est la marque des gens à court d'argument. :wink:

Je ne demande à personne de se contenter de cette case "signature" j'ai simplement écrit que par défaut je ne souhaite pas de chose plus puissante que cette case booléenne dans l'interface de saisie et si jamais le CDIP venait un jour à en mettre une avec une liste d’événements avec date et lien vers l'acte concerné, je m'empresserais de la supprimer de mon écran de saisie standard (je suis confiant que je n'aurais pas à le faire :wink: ).

Dernier point : en effet, j'utilise la case signature avec satisfaction, exactement comme je l'ai indiqué (il faut lire avec attention ce qu'écrivent les autres plutôt que de mettre en doute ce qu'ils écrivent).

Pour être précis :

• La première fois que j'ajoute à une personne la copie numérique ou la référence/source d'un acte (lié ou non à un événement) dans lequel sa signature est présente je coche la case signature de cette personne. C'est tout.

Le logique de la case est donc bien : "la personne a signé au moins une fois sur les actes auxquels j'ai accès", et c'est bien un booléen. L'autre valeur (case non cochée) signifiant pour moi "je n'ai trouvé aucune signature de cette personne dans les actes dont je dispose". Cela me convient, puisque nous sommes tous (ou presque :wink: ) d'accord pour dire que dans les actes les indications du genre "pour ne scavoir le faire" ne sont pas fiables.
Une fois la case cochée si je récupère un autre acte, pour cette même personne, dans lequel la signature est présente, je constate que la case est déjà cochée et je ne fais donc rien.

 

[Ankou78]

.........
Une fois la case cochée si je récupère un autre acte, pour cette même personne, dans lequel la signature est présente, je constate que la case est déjà cochée et je ne fais donc rien.[/i]

Et si vous récupérez un autre acte, pour cette même personne, dans lequel la signature est non présente, et que vous cochez ...........

Vous avez un souhait, j'en ai un autre. Point barre. Pas besoin de statistiques sur le choix, de toute façon, CDIP s'en fiche comme de l'an 40.

Mais après cette amicale discussion, vous venez de proposer une solution, qui vous plait donc, et qui me satisfait: CDIP met un vrai évènement "signature", et ceux qui n'en veulent pas l'enlèvent. 8)

 

[papo4334]

.........
Une fois la case cochée si je récupère un autre acte, pour cette même personne, dans lequel la signature est présente, je constate que la case est déjà cochée et je ne fais donc rien.

Et si vous récupérez un autre acte, pour cette même personne, dans lequel la signature est non présente, et que vous cochez ...........

La case étant déjà "cochée", je ne fais rien... je la laisse telle quelle. point barre !
Le fait que la signature soit non présente dans un acte ne prouve rien sur l'individu et ses capacités ou non à signer.
Dans ce cas, puisque la case est déjà cochée, je sais que dans sa vie il a signé (dans un autre acte dont je dispose), ce n'est pas le fait que sa signature soit absente de l'acte qui y change quoi que ce soit.

Dernier message de ma part sur le sujet tant que vous ne mettrez pas par écrit la spécification de votre "vraie signature" qui manifestement dans votre esprit est un attribut "acte signé" de l'objet acte et pas de l'objet personne... Pourquoi pas mais ça n'a rien à voir avec la case actuelle "signature" qui est attachée à une personne et qu'il n'y a strictement aucune raison de remplacer.
A noter qu'à ce jour pour moi l'objet acte ne fait pas directement partie des objets gérés par Généatique, il n'y est qu'indirectement à travers "source" (source de l'événement) et "illustration" (de l'événement ou de la personne) ... pas évident donc de lui coller des attributs et lesquels... Je ne pense pas qu'il fasse non plus partie des specs GEDCOM, ce qui le rendrait très difficilement exportable/échangeable.

 

[predigny]

...A noter qu'à ce jour pour moi l'objet acte ne fait pas directement partie des objets gérés par Généatique, ....

Attention aux mots : "Acte" est un nom réservé de Généatique et qui désigne les deux lettres que l'on peut placer devant la date d'un événement. J'aurais d'ailleurs préféré un autre terme, comme par exemple "Attribut".
Pour le comportement de la signature (hors bug évident), bien préciser si vous parlez du booléen de base (case à cocher), ou du booléen avec état indéterminé (liste Oui, Non, ? ). Ce sont les deux types de signatures qui sont sensés être gérés par Généatique.
Sans vouloir m'introduire dans la polémique actuelle, je dirais juste que très souvent les signatures ne sont pas des données d'une grande fiabilité et dans bien des cas il faudrait beaucoup d'explications et de captures d'images pour décrire la situation. A mon avis, les Notes individuelles permettent de donner ces explications et ont l'immense avantage d'être très accessibles ; aussi pour moi, c'est l'image de la signature dans l'onglet Médias (souvent trois ou quatre, datées), et explications dans les Notes individuelles. La case à cocher est presque inutile mais constitue souvent un résumé pratique de la situation. Un événement "Signature", répétable pourrait évidemment faire l'affaire mais je lui reproche sa lourdeur, sa faible visibilité. De plus une simple image de la signature est déjà un événement (Image) qui peut être daté, commenté,... Mais je préfère regrouper les commentaires en un même endroit : les Notes individuelles.
Chacun gère ce qu'il veut, comme il veut et c'est un point fort de Généatique de permettre cette personnalisation.
Je ne pense pas que le cdip changera beaucoup son logiciel pour ce qui est de la gestion des signatures (sauf correction du bug du blocage de la signature). Il y a mieux à faire.

 

[papo4334]

Je ne parlais pas de l'Acte existant dans dans Généatique, mais bien des actes (états-civils, notariés, etc...) dans lesquels on peut trouver ou non une signature de X ou Y ou Z, qui, à mon niveau de compréhension, n'est pas géré en tant qu'objet par la base Généatique (il faudrait une base documentaire de gestion de documents manuscrits complète pour cela).
Ce que nous pouvons faire avec un acte (au moins ce que je sais en faire) est : i) en exploiter le contenu, pour remplir des informations dans la base, ii) en mettre en illustration une copie numérique, iii) en indiquer la source/origine et/ou donner un lien/pointeur vers cette source, iv) utiliser les notes pour y placer une transcription partielle ou complète, v) utiliser les notes pour y placer des observations/remarques/questions qui le concerne -dont éventuellement la ou les signatures-.

Sur le fond, je suis d'accord avec vous, sur le peu de fiabilité de le présence de signatures dans un acte ou pas. La raison, par exemple, pour que la signature d'une personne dont on sait qu'elle sait signer (disponibilité d'un acte avec sa signature) ne soit pas présente sur un acte qui indique explicitement qu'elle est présente physiquement est le plus souvent inconnue et n'a a mon sens aucun intérêt (sauf éventuelles très rares exceptions qui seront traitées dans une note).
C'est pour cela que la seule chose qui me parait importante (à moi qui je ne cherche pas, comme d'autres, à dire la vérité de chacun :wink: ) est la case "à cocher" (booléen de base) attachée à la personne, avec pour moi la sémantique suivante :

• si la case est cochée : cette personne savait signer et je dispose d'au moins un "acte" (sens commun) enregistré comme illustration dans lequel sa signature est présente.
• si la case n'est pas cochée : je ne sais rien sur la capacité à signer de cette personne, car je ne dispose pas d'un acte avec sa signature.

Pour le reste, comme vous, les notes me semblent la meilleure manière d'ajouter, le cas échéant, ce que je souhaite comme commentaire qui porte sur la signature, la capacité de la personne, etc... Et ces notes sont, en outre, les seules choses qui soient "exportables", "échangeables" hors du contexte Généatique dès lors que l'on veut aller au delà du booléen ci-dessus.
J'allais même en peu plus loin (par la demande de spécifier quelque chose de plus puissant) :

• i) parce que je suis convaincu qu'il n'existera jamais un consensus sur les attentes des uns et des autres pour "en faire plus" avec la signature, et donc qu'une spécification qui réponde à un besoin largement partagé ne pourra jamais voir le jour (je ne parle même pas de son développement :wink: );
  ii) parce ce que tout traitement plus puissant ne peut porter que sur chaque signature et donc chaque "acte" dans lequel elle est présente ou non, et que l'on se situerait alors dans une base de données de documents manuscrits (ce qui n'est pas le cas de Généatique ni des autres logiciels de généalogie) et non plus dans une base de donnée généalogique, qui doit rester raisonnablement simple, et surtout manipulable et partageable avec d'autres.

 

[predigny]

C'est, dans l'ensemble, ma façon de voir les choses. Le seul reproche que je ferais à la case à cocher c'est qu'elle ne fait pas de différence entre "aucune information" et "ne sait pas signer". Dans l'écran de saisie ce n'est pas très gênant, mais dans certains livrets familiaux ou fiches, une case non cochée peut être traduite par "ne sait pas signer" ce qui peut être abusif, c'est pourquoi je préfère la liste de choix Oui/Non/?, mais c'est un détail.
Plus important est : Que doit on faire en cas de conflit (il est indiqué comme sachant signer et sur ce nouvel acte, il est dit ne pas savoir signer) ? Là ce n'est plus une question de programme, la décision ne peut être prise que par nous. J'aurais tendance à dire "s'il a su signer, c'est qu'il sait signer et on laisse coché", mais il a pu y avoir une erreur sur l'identité de la personne qui était témoin initialement. Les Notes individuelles peuvent témoigner de ce genre de problème, mais pas une donnée "Signature" ou alors elle serait complexe.

 

[papo4334]

En gros OK.
Je préfère garder la sémantique "je ne dispose pas de signature" que de chercher à distinguer entre "ne sais pas signer" et "? je ne sais pas", car j'ai observé (comme écrit plus haut) dans de nombreux cas que "pour ne scavoir le faire" n'avait aucune valeur fiable puisque la même personne à signé avant et après (par exemple aux baptêmes de fils ou fille aîné et cadet).
Si la case est cochée je suis certain i) que la personne a su signer et ii) que j'ai au moins un exemplaire de la signature dans l'un des des actes dont la copie (ou la référence/lien) est enregistré dans ma base.
Cela me suffit.
Au mieux je met une remarque en note de ce baptême disant en gros : "le vicaire écrit qu'e le père ne sait pas signer alors qu'il a signé avant et après !"

 

[Ankou78]

... c'est pourquoi je préfère la liste de choix Oui/Non/?, mais c'est un détail.
.

Moi aussi, et qui fonctionne. Mais je pense aussi que c'est du détail.

Je me permets quand même d'insister 8) car j'ai l'impression de ne pas parler le même langage.

Je suis sur une personne X dans le cadre de saisie, la case "signature" n'est pas cochée. Pour quelle raison? peu importe, elle n'est de façon factuelle pas cochée. Sens actuel possible: il ne sait pas (encore) signer. Mais on s'en fiche.

Cette personne a une fille (je préfère au garçon, mais on peut changer 8) ), et il est mis en personne citée comme déclarant, par exemple, en cochant la case "signature" dans le masque de saisie de personne citée dans l'acte de baptême. Pourquoi? parce qu'il a appris? Qu'on voit sa signature sur l'acte de baptême. Bref, on s'en refiche.

Je valide.

Je retourne sur la fiche de Monsieur X: la case "signature" est toujours décochée.

Avec ça, peut-on me dire à quoi ça sert de cocher la case en personne citée ou ......... que Ducros se décarcasse..........

Sauf si nous n'utilisons pas le même logiciel. Merci en tout cas de me donner l'astuce pour que dans ce cas, la case "signature" se coche.

A noter que si vous ajoutez à ladite personne X une autre profession, alors quand vous validez la profession se met bien à jour.

 

[predigny]

....Avec ça, peut-on me dire à quoi ça sert de cocher la case en personne citée ou ......... que Ducros se décarcasse...

On a bien dit une vingtaine de fois qu'il y avait un bug de ce coté, alors il ne faut pas prendre le comportement de ce bug comme exemple. Une fois corrigé, le comportement sera (devrait être à mon avis) le suivant : Une fois la personne citée sélectionnée dans la liste de droite, la signature affichée sera celle que l'on peut voir sur sa fiche simple ou détaillée. Toute modification de l'état affiché de "Signature" sera simplement le nouvel état. On ne peut pas imaginer plus simple, mais ce n'est pas ce qu'il y a aujourd'hui et en plus il peut y avoir blocage qui ne se débloque qu'en supprimant la rubrique Signature pour cette personne.

 

[Ankou78]

........ Donc pour l'instant le mieux est de ne pas toucher au champ Signature dans la fenêtre de saisie des personnes citées ; si l'on veut changer la valeur de Signature il faut le faire dans la Fiche simple ou détaillée.

8)

C'est donc bien ce que je dis depuis plusieurs mois maintenant: aujourd'hui, cette case ne sert à rien.
Mais je suis fort aise qu'elle serve à d'autres.

Une fois corrigé, ce champ pourra effectivement être utilisé, même si son intérêt me semble (pas à tous, je ne l'ai jamais nié) très limité. Je n'ai jamais dit le contraire.

J'ai bien entendu déjà utilisé votre astuce, aisée quand la personne citée est rapprochée (comme mon exemple), inexploitable quand elle se trouve au fin fond de la généalogie.

Nous nous étions donc bien compris, et utilisons le même logiciel

 

[predigny]

........ Donc pour l'instant le mieux est de ne pas toucher au champ Signature dans la fenêtre de saisie des personnes citées ; si l'on veut changer la valeur de Signature il faut le faire dans la Fiche simple ou détaillée.

Vous remarquerez que j'ai supprimé cette phrase de mon message précédent car elle n'est pas tout à fait exacte : Il peut y avoir blocage à "Non" même si on ne touche pas au champs Signature dans la fenêtre de saisie des personnes citées. Ceci, dans le cas d'utilisation de Signature de type Oui/Non/? ; pour la case à cocher, il n'y a pas de blocage.

 

[Ankou78]

C'est exact. Vous avez bien fait.

Nous en avions déjà parlé, sans comprendre exactement de mon coté le pourquoi.

On pourrait donc parler de double bug.

 

[predigny]

...On pourrait donc parler de double bug.

Le bug doit être au niveau de la communication entre la fenêtre de saisie des personnes citées et la variable "Signature", mais un même et unique problème peut avoir des aspects différents selon le type de donnée, selon la valeur initiale des données, ... Je crois que le problème est bien cerné et j'ai fait (en tant que B-testeur) un rapport au cdip qui prend en compte les diverses configurations possibles ; il y en a au moins 24 ! mais on sent bien que c'est toujours le même bug qui est derrière.

 

[Ankou78]

j'ai fait (en tant que B-testeur) un rapport au cdip qui prend en compte les diverses configurations possibles ; il y en a au moins 24 ! mais on sent bien que c'est toujours le même bug qui est derrière.

Merci cher ami.

Une fois corrigé, je retirerais mon "cette case ne sert à rien" :wink:

Même si, un développement .......... 8)

 

[Anne-Marie]

Bonjour,
Ben, comme j'avais déjà dit, moi je préfèrerais une case à cocher : "a signé l'acte". Il me semble que ça permettrait un suivi de la personne : il ne sait pas signer, puis il a appris et il signe (sauf exceptions...) puis il ne sait plus ou il ne peut plus..
Bon, c'est mon idée à moi, je ne sais pas si c'est possible et chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Mais en attendant corriger le bug !!!
Anne Marie