Gestion des SOURCES

[TOURFL]

Réflexions sur la gestion des sources.
Via le : Dictionnaire des données/Description de la source, GT affiche toutes nos sources telles qu’elles ont été saisies dans le cadre d’un événement : Individu : INDI (BIRT, MARR, DEAT…etc).
Exemple d’une description d’une source avec GT :
- Type : Naissance, Baptême, Mariage, Décès….etc.
- Descriptif : il s’agit de décrire le document qui contient l'information (un registre paroissial, un registre d’état-civil, une table décennale… etc.)
Je prends un exemple :
[Type] Mariage [Descriptif] AD59 en ligne - 5Mi011R022 - TRELON / BMS (lacunes) [1694-1792] - vue 1138/1208
Il est très pratique d’aller dans le détail, notamment mentionner le N° de la vue (ou n° de la page), c’est une information très utile, surtout lors d’une exportation GNN.
Toutefois, avec cette façon de procéder, GT crée une nouvelle ligne à chaque saisie analytique du Descriptif de la source. Voir copie d’écran du résultat donné.
Or, il serait possible « d’alléger » ces multiples inscriptions d’une même source qui ne différent que par le N° de la vue (ou page comme on voudra).
Pour ce faire GT pourrait ajouter un 3ème champ : [page]
Ce qui donnerait une gestion de « Sources » dans GT, toujours selon notre exemple :
[Type] Mariage [Descriptif] AD59 en ligne - 5Mi011R022 - TRELON / BMS (lacunes) [1694-1792] – 1208 vues [Page] 1138
Du coup, au lieu d’avoir 29 lignes répétées d’une même source, il n’y en aurait plus qu’une seule.
Remarques :
R1 – Il y aurait une meilleure lisibilité de nos sources.
R2 – Aucun problème vis-à-vis de la norme Gedcom puisque sous le Tag SOUR, l’on peut ajouter le Tag PAGE.
Autre possibilité :
Ajouter ce n° de page directement dans la transcription, ce qui donnerait :
Baptême de Sylvestre LEFÉVRE – Trélon 1700, vue 77
L'an mil sept cent le vingt-huitième jour du mois de février je soussigné vicaire …/…
Questions :
Q1 – Y-aurait-il un intérêt à alléger le dictionnaire de sources ou peu importe le nombre de lignes de descriptions des sources ?
Q2 – Qu’en pensez-vous ?
Jean-Jacques

 

[genealogie.etienne]

Q1 – Est-ce que la terminologie employée dans GT par le CDIP respecte la syntaxe GEDCOM (les Tag normalisés) ?

Bonjour,
Je ne sais pas si le CDIP va vous répondre.; Néanmoins pour Q1, Geneatique est conforme à la syntaxe GEDCOM 5.5 / 5.5.1 MAIS il ne l'est toujours pas sur la sémantique car la définition GEDCOM n'est pas respectée par Geneatique
==> Donc globalement Généatique non conforme car la définition (cas simple) est :

n SOUR <SOURCE_DESCRIPTION>
+1 [CONC|CONT] <SOURCE_DESCRIPTION>
+1 TEXT <TEXT_FROM_SOURCE>

> Le champ "Type" de geneatique est mis dans le champ GEDCOM "description de source" ou "titre" si exporté en "section indépendantes"(*). De plus il n'y a pas de notion de type de source dans la norme GEDCOM. On trouve seulement une notion de type de media associé (audio | book | card | electronic | fiche | film | magazine | manuscript | map | newspaper | photo | tombstone | video) associé à un fichier.
> Le champ "Descriptif" de geneatique est mis dans le champ GEDCOM "texte de la source (verbatim issu de la source)" (**)

Généatique produit le GEDCOM comme suit :

Export cas source Intégrées aux événements des individus
...
2 SOUR champ type
3 TEXT début champ descriptif
4 CONC suite si nécessaire

Exemple (pour un permalien) :
2 SOUR permalien
3 TEXT http: //archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/b36bdbac2963e50025d75
4 CONC 0d38eb259ad

Export cas source dans des sections indépendantes appelé par l'événement de l'individu
2 SOUR @Sxxxx@
...
0 @Sxxxx@ SOUR
1 TITL champ type
1 TEXT début champ descriptif
2 CONC suite si nécessaire

Exemple :
0 @S32@ SOUR
1 TITL permalien
1 TEXT http: //archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:/64297/b36bdbac2963e50025d75
2 CONC 0d38eb259ad

Pour permettre une interopérabilité GEDCOM "standard" minimum, l'export devrait être, à minima :
n SOUR <champ descriptif>
+ 1 NOTE <champ type>
et les champs devraient supporter 248 caractères

Dans l'état actuel le "descriptif genéatique" est mis en note, ou perdu ou classé comme "transcription" à l'import par d'autres logiciel (suivant le logiciel).

Par ailleurs il faudrait évidemment supporter l'intégralité de la norme (ce serait une évolution) pour une structuration optimum (titre, n°page, qualité, cote (titre court), etc...) et éventuellement la notion de "dépôt". (lieu où est stockée la source)

Cordialement
Thierry

Extrait norme GEDCOM 5.5.x :
(*) A free form text block used to describe the source from which information was obtained … The title of the work, record, or item and, when appropriate, the title of the larger work or series of which it is a part.
(**) A verbatim copy of any description contained within the source. This indicates notes or text that are actually contained in the source document, not the submitter's opinion about the source.

 

[TOURFL]

Dans l'état actuel le "descriptif genéatique" est mis en note, ou perdu ou classé comme "transcription" à l'import par d'autres logiciel (suivant le logiciel).

Bonjour Thierry, Ttous,
Vos remarques répondent parfaitement à mon post initial : « Réflexions sur la gestion des sources ».
A défaut de nous répondre, le CDIP devrait prendre en compte ces remarques notamment sur la gestion des sources, afin d’assurer une véritable cohérence sur cet item le plus important et le plus sensible qui structure nos généalogies.
Sur ce point précis, GeneaTique mérite une évolution.
L’espoir fait vivre !
Amicalement
Jean-Jacques

 

[jrfloquet]

Je dirais plus qu'une évolution des sources, c'est une refonte complète et en profondeur de la saisie des sources et de leur gestion qui est nécessaire.

Je pense surtout à ceux qui reprendront nos données et qui vont perdre de précieux renseignements en les importants dans d'autres logiciels.

Pour ma part je ne connais aucun autre logiciel qui permet une si mauvaise saisie et gestions des sources.

Vu le peu d'évolution de la norme gedcom, même pas d'export UTF8 ,je vais rester avec généatique 2019.

 

[predigny]

Je dirais plus qu'une évolution des sources, c'est une refonte complète et en profondeur de la saisie des sources et de leur gestion qui est nécessaire....

Je ne ressens pas un tel besoin ; on peut déjà saisir de nombreuses informations pour chaque événement.

 

[Philippe Gauthier]

Bonjour,
Je lit avec attention vos échanges sur les sources, donnée FONDAMENTALE de nos recherches.

Ce que je ressens à vous lire, c'est que la norme GEDCOM qui reste la référence commune à tous les logiciels de généalogie pour les échanges manque de précision.
Il en résulte que chaque logiciel, et ensuite chaque utilisateur dans le cadre de son logiciel, enregistre les sources de ses recherches suivant sa propre analyse.

Ma conclusion, qui n'engage que moi, est qu'il faut rester le plus simple mais le plus complet possible dans la rédaction des sources. Avec Généatique, le logiciel que j'utilise depuis plus de 20 ans,l'essentiel est dans le descriptif de la source, champ texte assez long qui me permet de tout écrire (y compris le n° de la vue pour les archives en ligne). Et le Dictionnaire de données me permet d'avoir une syntaxe homogène.
Je pense que c'est le mieux pour permettre à ceux qui nous lirons plus tard de retrouver ces sources et les relire.

Enfin, n'oublions pas que j'ai déja des sources devenues inexploitables car le fonds d'archive référencé à réorganisé ses recueils de photos numériques entre ma première recherche et aujourd'hui !

 

[TOURFL]

.../...il faut rester le plus simple mais le plus complet possible dans la rédaction des sources. Avec Généatique, le logiciel que j'utilise depuis plus de 20 ans,l'essentiel est dans le descriptif de la source, champ texte assez long qui me permet de tout écrire (y compris le n° de la vue pour les archives en ligne). Et le Dictionnaire de données me permet d'avoir une syntaxe homogène.

Moi aussi j'utilise GT depuis sa création et je suis le gestionnaire de plusieurs fichiers associatifs dont la majorité des adhérents ne travaillent pas avec GT. Bien sur je fais l'apologie de notre logiciel préféré qui a beaucoup d'arguments, toutefois les mordus préfèrent le logiciel concurrent en raison d'un meilleur respect de la norme Gedcom, notamment une gestion des sources bien plus complète et ce n'est pas une usine à gaz. Et comme la gestion des sources est effectivement une donnée FONDAMENTALE, parce qu’elle structure la viabilité de nos généalogies, vous comprendrez aisément pourquoi j'ai lancé ce post...

C’est vrai qu’il faut rester simple, ce qui ne veut pas dire simpliste !
C’est vrai aussi que l’on peut saisir de nombreuses informations pour chaque événement, mais c’est vrai aussi que si l’on se penche sur l’interopérabilité de notre fichier, il y a matière à réflexion, non pas par vue iconoclaste, mais par souci de cohérence lors de nos exportations sur d’autres logiciels.

=> le champ Descriptif est exporté dans le tag TEXT qui a pour définition "texte exact provenant d'un document original"…GT ne respecte pas la norme, ici devrait être le Tag SOUR. Le Tag TEXT (de niveau3 sous SOUR) c’est celui réservé à la transcription de l’acte.
=> le champ Type est exporté dans le tag SOUR qui a pour définition "document d'origine ou source initiale de l'information"….GT ne respecte pas la sémantique de la norme. Ce champ devrait donner la définition complémentaire de l'identificateur précédent(SOUR)
=> Le n° de Page n’est pas géré si bien que si nous l’intégrons dans le descriptif, nous encombrons le dictionnaire des données (revoir mes copies d’écran). C’est pourquoi je posais la question toujours restée sans réponse : Y-a-t-il un intérêt à alléger le dictionnaire des sources ou peu importe le nombre de lignes de descriptions des sources ?
En pièce jointe je joins un exemple de ma propre gestion des SOURces (Type, Descriptif et Note) et c’est galère lorsque je transmets un Gedcom issu de GT à une personne n’ayant pas GeneaTique.
Bien amicalement
Jean-Jacques

 

[dfx]

bonjour "TOURFL"

le tag SOUR est de niveau +1 d'un tag "père".
Dans votre exemple le tag "père" est un tag d'événement : MARR qui désigne le mariage.
Or dans le tag SOUR ("type" chez Généatique) vous y mettez "mariage".

N'y a-t-il pas redondance ? EVEN = MARR( mariage) & SOUR = mariage, alors que vous demandez un champ supp. pour y mettre la page ?

C'est vrai que je n'ai pas de problème de transfert de données entre logiciels d'éditeurs différents comme vous
Pour moi le transfert de sources sur Geneanet se fait correctement.
Je n'ai pas vos besoins

Vous parlez souvent de grammaire Gedcom, pourriez-vous ne donner la source( ) , je n'ai pas trouver le site de référence

 

[TOURFL]

Vous parlez souvent de grammaire Gedcom, pourriez-vous ne donner la source( ) , je n'ai pas trouver le site de référence

Voici le site : http://joel.q.free.fr/gedcom.html
La grammaire GEDCOM = la définition
La syntaxe GEDCOM = le Tag

Ex : SOUR {source} : document d'origine ou source initiale de l'information

 

[Philippe Gauthier]

=> Le n° de Page n’est pas géré si bien que si nous l’intégrons dans le descriptif, nous encombrons le dictionnaire des données (revoir mes copies d’écran). C’est pourquoi je posais la question toujours restée sans réponse : Y-a-t-il un intérêt à alléger le dictionnaire des sources ou peu importe le nombre de lignes de descriptions des sources ?

A mon avis, étant donné l'espace mémoire et la puissance de calcul des ordinateurs actuels, alléger le dictionnaire de données n'est pas une nécessité, encore moins une priorité.

 

[TOURFL]

A mon avis, étant donné l'espace mémoire et la puissance de calcul des ordinateurs actuels, alléger le dictionnaire de données n'est pas une nécessité, encore moins une priorité.

C'est un avis, mais est-ce la réalité ?
De plus il n'y a pas que l'espace mémoire en jeu, Il y a un gain en rapidité d’exécution de GT et aussi (et même surtout) une meilleure visibilité de nos sources, voir copie d'écran en pièce jointe : il est issu du "dictionnaire des données/descriptif de la source", regardez bien tous ces descriptifs, ils ne diffèrent que par le n° de la Page...ça ne laisse pas indifférent.

 

[Philippe Gauthier]

Je suis confronté aux mêmes choses dans le dictionnaire de données avec les n° de page (mais pas les n° d'acte que je ne renseigne pas). Cela ne me semble pas poser de problème de temps de réponse, mais je n'en ai évidemment pas la preuve.
Mais parfois, pour les gros registres, ces longues listes me servent pour "évaluer" vers quels n° de page je vais trouver une certaine année !

 

[genealogie.etienne]

Bonjour à tous,

A toutes fin utiles, vous trouverez la référence de la norme GEDCOM ici : https://www.familysearch.org/developers/docs/gedcom/
les 2 versions sont applicables et reconnues par familysearch mais elle ne sont plus maintenues par leur concepteur. (cause promotion norme remplaçante Gedcom X)

Comme je l'ai expliqué plus haut Geneatique respecte la syntaxe mais pas la définition pour les sources. De plus il n'en implémente que très peu de champs :
Extrait norme GEDCOM 5.5.1 pour individu ou une famille (n = 0) ou un événement (n=1) dans le cas d'une source structurée (il y a un autre cas non structuré pour compatibilité avec versions précédentes; qu'utilise en partie Geneatique)

n SOUR @<XREF:SOUR>@
+1 PAGE <WHERE_WITHIN_SOURCE>
+1 EVEN <EVENT_TYPE_CITED_FROM>
+2 ROLE <ROLE_IN_EVENT>
+1 DATA
+2 DATE <ENTRY_RECORDING_DATE>
+2 TEXT <TEXT_FROM_SOURCE>
+1 <<MULTIMEDIA_LINK>>
+1 <<NOTE_STRUCTURE>>
+1 QUAY <CERTAINTY_ASSESSMENT>

<XREF:SOUR> devant être décrit en fin de GEDCOM

0 @<XREF:SOUR>@ SOUR
1 DATA
2 EVEN <EVENTS_RECORDED>
3 DATE <DATE_PERIOD>
3 PLAC <SOURCE_JURISDICTION_PLACE>
2 AGNC <RESPONSIBLE_AGENCY>
2 <<NOTE_STRUCTURE>>
1 AUTH <SOURCE_ORIGINATOR>
1 TITL <SOURCE_DESCRIPTIVE_TITLE>
1 ABBR <SOURCE_FILED_BY_ENTRY>
1 PUBL <SOURCE_PUBLICATION_FACTS>
1 TEXT <TEXT_FROM_SOURCE>
1 <<SOURCE_REPOSITORY_CITATION>>
1 REFN <USER_REFERENCE_NUMBER>
2 TYPE <USER_REFERENCE_TYPE>
1 RIN <AUTOMATED_RECORD_ID>
1 <<CHANGE_DATE>>
1 <<NOTE_STRUCTURE>>
1 <<MULTIMEDIA_LINK>>

J'ai mis en gras ce que généatique implémente. C'est une très petite partie de la norme.

Ce serait une évolution très appréciable de l'implémenter. Généatique est le plus "pauvre/rustique" des logiciels modernes (et payant) actuels sur ce sujet de "gestion des sources" . Il a aussi une très très faible interopérabilité GEDCOM. car tous les champs taggués ci-dessus sont évidemment perdus à l'import dans Geneatique.
Evidemment, il pourrait y avoir une implémentation progressive des différents champs.

Cordialement
Thierry

 

[AL1493]

Je suis du même avis que M. Gauthier. Je ne pense pas que cette longue liste provoque un ralentissement significatif de nos micros, c'est mon sentiment, mais c'est aussi la réalité, le ralentissement doit être de l'ordre de quelques millisecondes. En séparant la page, on aurait une vue plus simple des sources, mais une correction obligerait à rependre toutes les saisies à moins de mettre en place un outil capable de séparer le registre et sa référence de la page. En informatique tout est possible.
J'ai fait un test d'export de Gedcom avec le concurrent H... pour les source, il y a plus de données, et donc, il me semble plus de bazar (dans l'onglet Source, le champ appelé Commentaire est exporté dans un tag PAGE :lol: ). Et c'est le "référentiel Gedcom" qui le permet puisque qu'on peut mettre presque tous les tags que l'on veut derrière un tag donné. Ce référentiel est plutôt un dictionnaire qu'une grammaire, c'est une liste de Tag avec leurs définitions, une grammaire indiquerait comment faire de phrases.
Oui, il y aurait besoin d'améliorer, mais sans révolution, surtout de faire coïncider les libellés des champs avec leur tag d'export.
Mais là on se sera pas d'accord sur la manière, pour moi le champ qui est libellé Type et est exporté dans SOUR devrait s'appeler Source, pour d'autres, il devrait être exporté dans un tag TYPE, dont je ne suis pas certain de l'existence sous un tag SOUR et dont je ne vois pas l'utilité. La source pour un acte de mariage est sous un tag MARR, donc inutile de redire sous ce tag que c'est un mariage.
De même, le tag TYPE sous un tag MARR à la valeur EVEN, qui n'a rien à voir avec le tag EVEN, mais qui indique que le tag de niveau -1 est un événement.

 

[TOURFL]

Ce serait une évolution très appréciable de l'implémenter. Généatique est le plus "pauvre/rustique" des logiciels modernes .../...Evidemment, il pourrait y avoir une implémentation progressive des différents champs.Thierry

Je suis en parfait accord avec Thierry. Une évolution progressive serait le bon fil conducteur.
Personnellement je suis plus sensible vers cette évolution plutôt qu'à l'aide à la transcription des actes qui ne me pose aucun problème.

Quant à la grammaire, en informatique, c'est la description d'un ensemble de règles permettant de générer, à partir d'un ensemble de symboles, les suites ordonnées de ces symboles (chaînes) constituant les phrases autorisées dans le langage correspondant. (c'est la définition du Larousse).

Ne reste plus qu'à croiser les doigts.