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Lévirat (mariage avec la veuve du frère)
- Auteur de la discussion lemap
- Date de début
A priori il n'y a pas de choses spéciales à faire, ce mariage est tout à fait licite et apparaîtra dans l'arbre avec si besoin une duplication de la case de l'épouse (c'est le cas ci-dessous). Bien sûr rien n'interdit de signaler ce mariage un peu inhabituel dans les notes de couple de chacune des unions.
Bonjour,
G2015 ne semble pas supporter ce genre d'union !
On peut entrer l'ensemble des personnages leurs parents et leurs enfants et avoir une représentation normale de l'arbre avec une seule représentation des personnages et la vision que les deux époux sont frères.
Mais en fonction du personnage central choisi on peut voir s'afficher deux fois :
- l'épouse (cas n°1 ci-dessus)
- le premier époux et le cas échéant ses enfants,
- le second époux et le cas échéant ses enfants.
Ce cas est très curieux dans sa représentation à l'aide de G2015 que j'ai utilisé pour cette simulation.
Il semble que les enfants soient rattachés principalement aux époux.
G2015 ne semble pas supporter ce genre d'union !
On peut entrer l'ensemble des personnages leurs parents et leurs enfants et avoir une représentation normale de l'arbre avec une seule représentation des personnages et la vision que les deux époux sont frères.
Mais en fonction du personnage central choisi on peut voir s'afficher deux fois :
- l'épouse (cas n°1 ci-dessus)
- le premier époux et le cas échéant ses enfants,
- le second époux et le cas échéant ses enfants.
Ce cas est très curieux dans sa représentation à l'aide de G2015 que j'ai utilisé pour cette simulation.
Il semble que les enfants soient rattachés principalement aux époux.
G2015 le supporte très bien ; les captures d'écran au-dessus ont été faites avec G2015. Selon le modèle d'arbre utilisé, il peut y avoir des variantes de représentation, mais si tous les enfant sont affectés au même père, c'est que lors de l'ajout des enfants il n'a pas été choisi le "bon" père. Dans la fonction "Ajout d'enfant(s)" il faut bien faire attention que le conjoint sélectionné est le bon ; on peut se tromper facilement car en cas d'unions multiples Généatique ne demande pas de confirmation (ça manque à mon avis).michel13":2yy0wfzt a dit:Bonjour,
G2015 ne semble pas supporter ce genre d'union !
Bonjour,
Je maintiens ce que j'ai exposé ci-dessus dans son intégralité !
Les enfants de chaque père sont bien dissociés et restent toujours affectés au même père.
Mais suivant le personnage central choisi les représentions prennent des tournures bizarres avec le premier père et ses enfants en double accompagnés du second père et de ses enfants et vice versa mais avec une seule épouse. Ce qui est pour le moins curieux !!
On obtient aussi les deux cas que vous avez cités.
Si on se contente de renseigner l'arbre sans changer de personnage central tout est parfait !
Je maintiens ce que j'ai exposé ci-dessus dans son intégralité !
Les enfants de chaque père sont bien dissociés et restent toujours affectés au même père.
Mais suivant le personnage central choisi les représentions prennent des tournures bizarres avec le premier père et ses enfants en double accompagnés du second père et de ses enfants et vice versa mais avec une seule épouse. Ce qui est pour le moins curieux !!
On obtient aussi les deux cas que vous avez cités.
Si on se contente de renseigner l'arbre sans changer de personnage central tout est parfait !
Si vous nous donniez une capture d'écran de ce qui vous semble curieux, on pourrait mieux voir si c'est une anomalie. Les enfants en double, ça me semble très currieux pour ce genre de mariage, ou alors il y en a un troisième. Dans le paramétrage avancé de l'arbre essayer de coucher (ou décocher) la case "Regroupement des enfants par conjoint" dans l'onglet "Descendance" et voyez si ça change quelque chose.michel13":2g2g9b15 a dit:
Bonjour,
Vous voudrez bien excuser mon retard mais j'ai du recréer ma simulation !
Voici donc, à titre d'exemple, les figures "bizarres" que l'on peut obtenir avec G2015 dans le cas inhabituel du Lévirat.
J'ai encore d'autres figures en réserves mais le nombre de fichiers joints autorisé est de trois. Il existe bien sûr toutes les figures symétriques avec le premier époux ainsi que, malgré tout, des représentations normales !!
Vous voudrez bien excuser mon retard mais j'ai du recréer ma simulation !
Voici donc, à titre d'exemple, les figures "bizarres" que l'on peut obtenir avec G2015 dans le cas inhabituel du Lévirat.
J'ai encore d'autres figures en réserves mais le nombre de fichiers joints autorisé est de trois. Il existe bien sûr toutes les figures symétriques avec le premier époux ainsi que, malgré tout, des représentations normales !!
Vos figures sont tout à fait normales même si elles paraissent plus compliquées que les miennes ; la complexité supplémentaire vient du fait que dans le modèle d'arbre vous avez choisi l'option "Ascendance/Ajout de l'ascendance du conjoint". Personnellement, je n'utilise plus cette option qui surcharge un peu l'arbre, mais c'est une simple question de goût.
Regardez bien les figures que vous montrez et vous verrez que tout y est, à la bonne place et qu'il n'est pas possible de faire autrement. Ces duplications sont nécessaires autrement des liaisons se croiseraient ce qui n'est pas permis avec Généatique (et compliquerait pas mal la lecture du graphique dès que ça se complexifierait un peu). Avec un crayon et du papier vous pouvez faire autrement, mais dans des cas simples et limités.
Donc pas d'inquiétude votre G2015 réagit normalement. Éventuellement voyez si vous ne préférez pas l'option sans l'ajout de l'ascendance du conjoint.
Regardez bien les figures que vous montrez et vous verrez que tout y est, à la bonne place et qu'il n'est pas possible de faire autrement. Ces duplications sont nécessaires autrement des liaisons se croiseraient ce qui n'est pas permis avec Généatique (et compliquerait pas mal la lecture du graphique dès que ça se complexifierait un peu). Avec un crayon et du papier vous pouvez faire autrement, mais dans des cas simples et limités.
Donc pas d'inquiétude votre G2015 réagit normalement. Éventuellement voyez si vous ne préférez pas l'option sans l'ajout de l'ascendance du conjoint.
En regardant à nouveau vos figures, je me rends compte que votre modèle d'arbre n'est pas paramétré correctement car dans la dernière vue pa exemple, Ernest GRAMBOIS ne devrait pas être juste en dessous son épouse, mais décalé. Pouvez vous zipper votre modèle et le mettre en "Fichier joint" que je le regarde de plus près.
EDIT: En fait c'est juste l'option "Ascendance/Mise en forme/Centrage de l'ascendance par rapport à la descendance" qui est cochée chez moi.
Vos arbres sont aussi plus compliqués car vous avez choisi 'option affichage des 1/2 frères/soeurs et ils pourraient encore être plus complexes si vous affichiez aussi les cousins germains car dans ce marariage les enfants sont à la fois 1/2 frères et cousins germains !
EDIT: En fait c'est juste l'option "Ascendance/Mise en forme/Centrage de l'ascendance par rapport à la descendance" qui est cochée chez moi.
Vos arbres sont aussi plus compliqués car vous avez choisi 'option affichage des 1/2 frères/soeurs et ils pourraient encore être plus complexes si vous affichiez aussi les cousins germains car dans ce marariage les enfants sont à la fois 1/2 frères et cousins germains !
Bonsoir,
Voici pour répondre à votre demande mon fichier zippé.
J'ai, je pense, paramétré ma Généalogie pour avoir à l'écran un maximum de personnes. C'est mon arbre 2. Mon arbre 1 lui ne montre que les SOSA.
Voir la pièce jointe Lévirat_MM-2014-12-08.zip
Voici pour répondre à votre demande mon fichier zippé.
J'ai, je pense, paramétré ma Généalogie pour avoir à l'écran un maximum de personnes. C'est mon arbre 2. Mon arbre 1 lui ne montre que les SOSA.
Voir la pièce jointe Lévirat_MM-2014-12-08.zip
Vous avez envoyé votre généalogie, ce n'est pas ça qui m'intéresse mais votre modèle d'arbre (un .grf), mais votre généalogie de démo est tout de même intéressante car ainsi nous somme bien dans les mêmes conditions.michel13":25x9y5ww a dit:
Merci à tous pour vos réponses.
Il m'apparait donc comme impossible de montrer A LA FOI les descendances des deux frères - La même épouse - et le fait qu'ils soient deux frères.
Dommage que le logiciel ne permettent pas une liaison graphique en pointillé avec par exemple double flèche pour bien montrer.
Le mariage-lévirat était pourtant des plus traditionnel il y a à peine 100 ans.
Amitiés
Il m'apparait donc comme impossible de montrer A LA FOI les descendances des deux frères - La même épouse - et le fait qu'ils soient deux frères.
Dommage que le logiciel ne permettent pas une liaison graphique en pointillé avec par exemple double flèche pour bien montrer.
Le mariage-lévirat était pourtant des plus traditionnel il y a à peine 100 ans.
Amitiés
C'est liaisons "transversales" existent mais pour les implexes car il n'est pas toujours facile alors de voir l'origine des branches dédoublée. Dans le cas de cette union, les personnes sont très proches sur le graphique et il est facile de voir qu'ils sont frères ; mais votre suggestion retiendra peut-être l'attention du cdip pour mettre encore plus en évidence ces cas. On retrouve aussi quelque chose d'assez proche quand deux frères épousent deux soeurs.lemap":1tddj1hi a dit:
Bonsoir,
Je rejoins le fichier Lévirat_01 qui est celui qui me parait le plus délirant :
- l'épouse y figure deux fois,
- le second époux deux fois de même que son fils.
Personnellement je ne trouve pas cela correcte et normal et je reste confondu qu'un logiciel de généalogie ne puisse pas représenter ce cas somme toute banal d'une façon plus rationnelle.
Je rejoins le fichier Lévirat_01 qui est celui qui me parait le plus délirant :
- l'épouse y figure deux fois,
- le second époux deux fois de même que son fils.
Personnellement je ne trouve pas cela correcte et normal et je reste confondu qu'un logiciel de généalogie ne puisse pas représenter ce cas somme toute banal d'une façon plus rationnelle.
Pouvez-vous nous indiquer quel logiciel est capable d'afficher ce que vous demandez, SVP ?michel13":1bsxoyts a dit:
Pour ce cas, il y a deux familles différentes : celle des frères et celle de l'épouse. Généatique permet d'afficher les deux simultanément. Je reste confondu qu'il en soit capable.
Bonjour
- Sur un plan théorique une solution est "presque évidente" : il faut imaginer une vue de l'arbre en 3 dimensions. Je crois avoir lu qu'un logiciel a testé une solution de ce genre...
mais le résultat n'a pas été concluant. On peut imaginer un interface permettant de "tourner" autour de l'arbre mais on n'est pas chez Harry Potter, il reste ensuite à imaginer comment "figer" une figure à 3 dimensions sur une feuille de papier (un espace à 2 dimensions)
- Ce n'est pas parce qu'un problème est banal (rencontré fréquemment) qu'on peut exhiber une solution simple. Les chimistes (ceux spécialisés en chimie organique) ou les généticiens (pour représenter une molécule d'ADN) ont le même problème (de représenter un espace à 3 dimensions dans une figure plane), et je ne crois pas qu'ils soient arrivés à une visualisation "intuitive". Ils utilisent certes des schémas, mais pour décrypter ces schémas il faut en connaitre les clés.
Cordialement
Pierre
- Vous avez raison ce problème se rencontre souvent (il y a aussi le cas des familles recomposées, deux veufs qui se remarient et ont des enfants, tout en ayant chacun des enfants du premier lit)michel13":29hlwp1m a dit:
- Sur un plan théorique une solution est "presque évidente" : il faut imaginer une vue de l'arbre en 3 dimensions. Je crois avoir lu qu'un logiciel a testé une solution de ce genre...
mais le résultat n'a pas été concluant. On peut imaginer un interface permettant de "tourner" autour de l'arbre mais on n'est pas chez Harry Potter, il reste ensuite à imaginer comment "figer" une figure à 3 dimensions sur une feuille de papier (un espace à 2 dimensions)
- Ce n'est pas parce qu'un problème est banal (rencontré fréquemment) qu'on peut exhiber une solution simple. Les chimistes (ceux spécialisés en chimie organique) ou les généticiens (pour représenter une molécule d'ADN) ont le même problème (de représenter un espace à 3 dimensions dans une figure plane), et je ne crois pas qu'ils soient arrivés à une visualisation "intuitive". Ils utilisent certes des schémas, mais pour décrypter ces schémas il faut en connaitre les clés.
Cordialement
Pierre
On peut faire encore mieux en demandant à l'arbre d'afficher l'ascendance du conjoint, les 1/2 frères et les cousins germains de la personne centrale, et quoi qu'en pensent certains, cette représentation est tout à fait correcte
Le César de gauche est affiché en tant que cousin, celui de droite en tant que 1/2 frère
Le César de gauche est affiché en tant que cousin, celui de droite en tant que 1/2 frère
suite...
Dans la vue c-dessous, César est en double pour une autre raison il apparaît à droite comme descendant de Anne marie et à gauche comme descendant de Ernest. On s'habitue très vite à ces représentations où des personnes apparaissent plusieurs fois.
Dans la vue c-dessous, César est en double pour une autre raison il apparaît à droite comme descendant de Anne marie et à gauche comme descendant de Ernest. On s'habitue très vite à ces représentations où des personnes apparaissent plusieurs fois.
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