Gestion des Sources

[jreynaud40]

Bonjour,

Geneatique à t'il fait des progrès concernant la gestion des sources ? (cf. sources Heredis, Gramps...)

La taille des champs toujours verrouillée et impossible d'inclure 1 ouvrage dépassant les 200 caractères ?

Cordialement,
Jérôme REYNAUD

 

[TOURFL]

Bonjour,
Geneatique à t'il fait des progrès concernant la gestion des sources ? (cf. sources Heredis, Gramps...)

Bonjour,
C'est un vaste sujet...car il y a deux aspects : la saisie/logiciel et la norme.
Ici je ne parle que de la saisie/logiciel.
Tout d'abord, nous pourrions affirmer que la Généalogie ça coule des sources.
Qu'est-ce qu'une source : c'est origine de l'information.
L'acte en lui-même n'est que l'illustration de la source.
Fort de ces constats : GénéaTique s'en tire très bien.
Pour chaque événement vous avez deux informations à écrire : "Type" et "Descriptif"
-> le descriptif = c'est la source = l'origine de l'information....je prends un exemple ;
AD59 - Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001 - vue 390/489 acte 93
ou encore si vous avez la copie de la Mairie :
Trélon - Coll. communale - Registre d'Etat-Civil - année 1911
-> le type = Naissance, baptême, mariage, contrat de mariage, concubinage, décès, inhumation, testament...permalien ...etc
Ensuite vous pouvez ajouter l'acte en lui-même => qui n'est pas la source elle-même (ce point n'est pas un détail, l'acte est souvent confondu comme étant la source).
De plus en mode "Saisie événement" il y a toutes les facilités pour en faire la retranscription, puis ajouter les personnes citées.

 

[jreynaud40]

Bonjour,

C'est le côté saisie qui m'intéresse, car j'ai pas mal de sources avec des ouvrages, des documents à description à rallonge ou des descriptifs ne rentrant pas dans le champs complet (pas assez de place, Geneatique 2019), ce qui m'a fait abandonner Geneatique pour le moment

 

[Deleau]

Bonjour,

C'est le côté saisie qui m'intéresse, car j'ai pas mal de sources avec des ouvrages, des documents à description à rallonge ou des descriptifs ne rentrant pas dans le champs complet (pas assez de place, Geneatique 2019), ce qui m'a fait abandonner Geneatique pour le moment

On ne met pas d'ouvrages ni de documents complets dans les sources, on y met les références à ces documents et ouvrages !

 

[predigny]

Bonjour,

C'est le côté saisie qui m'intéresse, car j'ai pas mal de sources avec des ouvrages, des documents à description à rallonge ou des descriptifs ne rentrant pas dans le champs complet (pas assez de place, Geneatique 2019), ce qui m'a fait abandonner Geneatique pour le moment

Dans chaque événement vous pouvez y mettre un roman mais pas dans les sources, c'est dans les Notes de l'événement et vous pouvez créer autant de catégories de note d'événement que vous le voulez ; il est toute fois déconseillé d'y mettre des illustrations, les illustrations doivent être mises en illustration de l'événement.
La taille du champ "Descriptif" des sources accepte 300 caractères il me semble.

 

[TOURFL]

Bonjour,

C'est le côté saisie qui m'intéresse, car j'ai pas mal de sources avec des ouvrages, des documents à description à rallonge ou des descriptifs ne rentrant pas dans le champs complet (pas assez de place, Geneatique 2019), ce qui m'a fait abandonner Geneatique pour le moment

Bonjour,
Il n'y a aucune difficulté avec GT pour réaliser ce que vous souhaitez.
Peut-être que le mot "Descriptif" dans la saisie d'une source de GT vous a induit en erreur.
Le Descriptif dans GT est en fait la citation de la SOURCE elle-même (voir les 2 exemples que j'ai cités).
Ce que vous appelez "des ouvrages, des documents à description à rallonge ou des descriptifs ne rentrant pas dans le champs complet" est à saisir dans NOTES...et là vous pouvez faire vos description à rallonge.
Vous y entrez soir :
-> par le mode "Saisie événement" après avoir ajouter l'acte (l'illustration de la source).
-> par le type d'événement lui-même (naissance, union...) avec l'onglet NOTES.
Je vous assure (ou rassure, c'est selon) que l'ensemble est très bien réalisé pour une saisie parfaite.

PS : Je propose que le CDIP modifie le terme "Descriptif" en "Citation de la Source".
Il est impératif de respecter la sémantique, car il n'y a pas de généalogie sans sources, ce qui rend ce point -loin d'être un détail- extrêmement sensible auprès des généalogistes que nous sommes.

Cordialement
Jean-Jacques

 

[jreynaud40]

On ne met pas d'ouvrages ni de documents complets dans les sources, on y met les références à ces documents et ouvrages !

C'est à dire ?

 

[AL1493]

PS : Je propose que le CDIP modifie le terme "Descriptif" en "Citation de la Source".

Je trouve que "Descriptif" est très bien : en donnant le lieu de dépôt (AD ou Mairie) la référence du registre et le numéro de vue ou un titre de livre et sa page on décrit l'origine de la donnée, alors que citation a aussi le sens de recopie d'un texte (on cite un passage d'un livre).

 

[genealogie.etienne]

Le Descriptif dans GT est en fait la citation de la SOURCE elle-même

Bonjour à tous,
Non, Geneatique exporte ces champs (gedcom) de la manière suivante
- le type dans le champ "source description/source_descriptive_title" (tag SOUR ou SOUR.TITL)
- le descriptif dans le "text from source" (tag TEXT ie un verbatim)

Le descriptif c'est en fait un extrait de la source. (normalement)
La citation de la source d'un point de vue de la spécification Gedcom 5.5 c'est l'ensemble des 2 champs. (et des autres champs que généatique ne présente pas d'où le fait que le descriptif est utilisé pour les références de la source)

Edit 06/01/23 : De plus le descriptif permet de mettre des liens hypertextes, dans la spécification gedcom cela devrait être dans une structure multimédia de la citation de source.

Globalement comme l'export est non conforme gedcom autant laisser comme cela. C'est moins ambiguë vu la taille limitée des champs.

Cordialement
Thierry

 

[Deleau]

C'est à dire ?

AL1493 l'a bien décrit :

le lieu de dépôt (AD ou Mairie) la référence du registre et le numéro de vue ou un titre de livre et sa page on décrit l'origine de la donnée.

 

[TOURFL]

Comme je le mentionnais, la gestion des sources est un vaste sujet, ce post le démontre.
Je maintiens bec et ongle que la sémantique est essentielle.
Lorsque GénéaTique mentionne « Descriptif », les utilisateurs potentiels de GT trouve ce champ pas adapté, vous en avez la preuve avec l’interrogation de "jreynaud40" dans ce post et il n’est pas le seul à s’interpeller sur ce sujet.
Je constate le même débat à chaque réunion associative et lors des salons auxquels je participe au sein de notre association.
Si l’on s’en tient à la stricte définition du dictionnaire, un DESCRIPTIF est un document qui détaille précisément une chose à l'aide de plans, de schémas...d’où la tentation pour les utilisateurs de GT de vouloir inclure des documents « à description à rallonge ».
Or, ce champ nommé « DESCRIPTIF dans GT » n’est pas adapté à recevoir des descriptions de documents à rallonge.
Fort de ce constat, l’emploi du terme DESCRIPTIF par GT est impropre (je ne parle pas de la norme, mais de la saisie).
Dans ce champ DESCRIPTIF de GT nous notons très précisément la référence à une information spécifique, ce qui est la CITATION de la SOURCE.
Qu’est-ce que citer une source : c’est donner au lecteur l’opportunité de consulter la source.
Qu’est-ce que la source : c’est le document, l’ouvrage auprès duquel on a trouvé l’information spécifique.
Je maintiens ma proposition : modifier le terme "Descriptif" en "Citation de la Source".

Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail. (Léonard de Vinci).

Cordialement
Jean-Jacques

 

[genealogie.etienne]

ce champ nommé « DESCRIPTIF dans GT » n’est pas adapté à recevoir des descriptions de documents à rallo

Fort de ce constat, l’emploi du terme DESCRIPTIF par GT est impropre (je ne parle pas de la norme, mais de la saisie).
Dans ce champ DESCRIPTIF de GT nous notons très précisément la référence à une information spécifique, ce qui est la CITATION de la SOURCE.
Qu’est-ce que citer une source : c’est donner au lecteur l’opportunité de consulter la source.
Qu’est-ce que la source : c’est le document, l’ouvrage auprès duquel on a trouvé l’information spécifique.
Je maintiens ma proposition : modifier le terme "Descriptif" en "Citation de la Source".

Bonjour,
Je suis d’accord qu’actuellement geneatique ne gère que des citations de sources (type + descriptif), l'onglet devrait s’appeler "citations de sources" (**) et le champ "descriptif", vu la taille du champ, ferait mieux de s’appeler "désignation/descriptif". Sachant que le contenu de champ peut être une référence d’archive (numéro page’/vue, cote archives’ etc..), un lien hypertexte, une référence de livre, le descriptif d’un objet physique (*), un bref verbatim d'un entretien (ex : dixit grand-mère xx, y est le fils de z), .... Bref quelque chose qui permet de retrouver la source de l'information/événement. Il y a des cas où c'est vraiment un descriptif qu'il faut mettre (cas des objets physiques ou des recueils d'entretien)

Oui, pourquoi pas demander à changer les noms des champs. En attendant une hypothétique gestion des sources structurée par plusieurs champs (conforme a la spécification gedcom) comme le font maintenant tous les autres principaux logiciels.

Par rapport à la question de ce post

Geneatique à t'il fait des progrès concernant la gestion des sources ? (cf. sources Heredis, Gramps...)
La taille des champs toujours verrouillée et impossible d'inclure 1 ouvrage dépassant les 200 caractères ?

La réponse est non. Il ne gère que des citations de source et, séparément, des notes séparées des sources contenant des transcriptions d'actes/documents (qui devraient se trouver dans la structure d'une source/citation de source d'un point de vue de la spécification gedcom). Ces dernières n'étant pas limitées en taille

Cordialement
Thierry
(*) cas des informations que l’on trouve sur un passeport, une médaille, etc... Dans ce cas on met dans le champ "descriptif" un court descriptif de l'objet
(**) c'est comme cela que s'appelle la structure gedcom générée.

 

[predigny]

...
Dans ce champ DESCRIPTIF de GT nous notons très précisément la référence à une information spécifique, ce qui est la CITATION de la SOURCE. ...

Je suis contre ! C'est une discussion très académique. On sait bien que dans "Sources" on ne met pas la source elle-même mais une référence à la source, alors Type et Description ça me convient mais ça pourrait être Partie 1 et Partie 2.
Ce qui me gène d'avantage c'est la division en deux parties (très inégales en taille), de cette donnée. En fait c'est une troisième partie que je souhaiterais. Dans cette troisième partie je ne mettrais que ce qui change pour chaque acte, typiquement le numéro de page du document source.
La raison est que lorsque je veux uniformiser la présentation de mes sources, le dictionnaire des données, me sort des centaines de fois le même classeur ne se différentiant que par le numéro de page ; il est alors très difficile d'uniformiser la présentation de la source tellement il y a de lignes. On a aussi une avalanche de ligne dans les tables de duplication du Descriptif.
On aurait donc :
Type | Descriptif | Repère
Par exemple :
AD 79 en ligne | La Peyratte 1712-1745 (E DEPOT 67 / 2 E 203-6) | Vue 78/221

 

[TOURFL]

Je suis d’accord qu’actuellement geneatique ne gère que des citations de sources (type + descriptif), l'onglet devrait s’appeler "citations de sources".

Bonjour à tous,
La gestion des sources est un vaste sujet, c’est même le plus sensible, car il n’y a pas de véritable généalogie sans sources.
Il y a 2 aspects à prendre en compte :
A1 – l’actuelle saisie proposée par GT.
Là nous sommes bien d’accord qu’actuellement GT ne gère que des citations de sources (type + descriptif) => d’où ma demande de respecter la sémantique/saisie.
A2 – la norme GEDCOM qui prévoit 3 niveaux :
N1- Le dépôt = les AD59 par ex.
N2 - La source elle-même = le registre.
N3 - La citation de la source = l’acte en lui-même.
Pour reprendre l’exemple que j’ai cité dans ce post :
AD59 - Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001 - vue 390/489 acte 93
Le dépôt = AD59 (les Archives Départementales du NORD)
La source = Le registre des Naissances, Mariages, Décès de la commune de Trélon de 1877 à 1884.
La citation de la source = l’acte en lui-même
L’on remarque immédiatement qu’une source peut renseigner plusieurs événements, en effet le registre Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001 contient plusieurs actes.
En matière de gestion des sources, force est de constater que GT ne respecte pas la norme GEDCOM…c’est bien pour cette raison que je précisais dans ce post que je parlais uniquement de saisie.
Nous sommes donc face à une problématique : GT devrait-il évoluer vers la norme en matière de gestion des sources ?
Il n'est pas dans mon propos de répondre à cette question, par contre, en ce qui me concerne la gestion des sources dans GT me convient et ne me prend pas la tête, hormis cette sémantique à modifier « Citation de la Source ».
L'important -me semble-t-il- reste dans l'exportation GEDCOM. Est-ce que GT exporte correctement sa structure de gestion des sources telle qu'elle est actuellement ?

J’explique mon point de vue :
Je me concentre pour que chaque information entrée de mon arbre ait une source :
- Dans le champ « Type », j’y inscrit la nature de la source : Naissance, Mariage…Permalien…etc.
- Dans le champ « Descriptif », j’y inscrit la Citation de la source de manière assez complète avec le N° de la vue et de l’acte.
(AD59 - Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001 - vue 390/489 acte 93)
-Dans l’onglet « Notes », j’y inscrit la transcription de l’acte.
De mon point de vue, GT s’en sort très bien.
En respectant ce mode opératoire je n’ai aucune difficulté à gérer mes sources.
Cordialement
Jean-Jacques

 

[AL1493]

Ce qui me gène c'est le mot Citation dans Citation de la source, car le Larousse donne comme définition de Citation : "Action de citer, de rapporter les mots ou les phrases de quelqu'un ; paroles, passage empruntés à un auteur ou à quelqu'un qui fait autorité". Est-ce que ne serait pas une traduction "faux-ami" de de la norme ?
Donc, mais peut-être que j'interprète mal, Citation de la source voudrait dire que l'on recopie le texte de la source.
S'il devait y avoir modification il me semble que c'est tout simplement Source qu'il faudrait mettre.
et la découpe en 3 partie comme le propose Predigny me semble plutôt bonne et correspond bien au découpage de la norme.

Par exemple :
AD 79 en ligne | La Peyratte 1712-1745 (E DEPOT 67 / 2 E 203-6) | Vue 78/221

Ensuite vous pouvez ajouter l'acte en lui-même => qui n'est pas la source elle-même (ce point n'est pas un détail, l'acte est souvent confondu comme étant la source).

Je ne sais pas d'où vient cette information. Pour une naissance , ce qui permet de justifier la date et le lieu , c'est bien l'acte, donc pour moi la source de l'information c'est l'acte qui est dans un registre référencé qui est dans un dépôt d'archives, ou dans une mairie. Que derrière, on fasse un découpage pour coller à une norme qui permet d'échanger les informations est une autre étape, et ce n'est pas incompatible.

 

[predigny]

Ce qui me gène c'est le mot Citation dans Citation de la source, ...

Ce terme de Citation me gène aussi ; déjà on se prend la tête pour bien faire la différence entre Personnes citées et Citations , alors une autre sorte de citation ne me plait guère.

 

[AL1493]

déjà on se prend la tête pour bien faire la différence entre Personnes citées et Citations

Oui, j'ai la même migraine.

 

[TOURFL]

Ce qui me gène c'est le mot Citation dans Citation de la source, car le Larousse donne comme définition de Citation : "Action de citer, de rapporter les mots ou les phrases de quelqu'un ; paroles, passage empruntés à un auteur ou à quelqu'un qui fait autorité".

Qu'est-ce qu'une CITATION en généalogie : c'est on ne plus simple, elle revêt deux aspects :
C1 - c'est une référence à une information spécifique sur un événement : Naissance, Baptême, Union...Document, Testament...Permalien...etc.
C2 - C’est donner au lecteur l’opportunité de consulter la source, afin qu'il puisse retrouver les mêmes informations.

.../... donc pour moi la source de l'information c'est l'acte qui est dans un registre référencé qui est dans un dépôt d'archives, ou dans une mairie.

Il y a deux écoles :
E1 - celle d'un acte = une source
E2 - celle d'une source générique pour plusieurs actes. Cas du registre (par ex : Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001) qui comporte plusieurs actes.

Me concernant -mais chacun mène sa propre réflexion- l'acte n'est qu'une illustration de la source. Je fais parti de l'école E2.
Le plus important, dans l'état actuel c'est qu'il n'y a pas d'infos perdues.

La véritable question de fond est : GénéaTique devrait-il évoluer pour implémenter la gestion des sources structurées selon les 3 niveaux de la norme GEDCOM ?
N1- Le dépôt = les AD59 par ex.
N2 - La source elle-même = le registre. Ex : Trélon / NMD (1877-1884) - 1MiEC601R001
N3 - La citation de la source = l’acte en lui-même. Ex avec la numérotation automatique de GT : LANNOIS_Noël_B_1880-07-10_Trélon_59601.jpg

C'est une réflexion importante que le CDIP devrait avoir, car il est hautement préférable de "coller" à la norme. Elle est faite pour ça.

Reste quand même en suspend la manière de gérer le n° de la vue.

Ce qui me gène d'avantage c'est la division en deux parties (très inégales en taille), de cette donnée. En fait c'est une troisième partie que je souhaiterais. Dans cette troisième partie je ne mettrais que ce qui change pour chaque acte, typiquement le numéro de page du document source.
La raison est que lorsque je veux uniformiser la présentation de mes sources, le dictionnaire des données, me sort des centaines de fois le même classeur ne se différentiant que par le numéro de page ; il est alors très difficile d'uniformiser la présentation de la source tellement il y a de lignes. On a aussi une avalanche de ligne dans les tables de duplication du Descriptif.
On aurait donc :
Type | Descriptif | Repère
Par exemple :
AD 79 en ligne | La Peyratte 1712-1745 (E DEPOT 67 / 2 E 203-6) | Vue 78/221

Je suis entière d'accord sur ce point car je gère le n° de la vue (dans mon exemple : vue 310/789), ce qui encombre pas mal le dictionnaire des données. J'avais par le passé soulevé ce point qui était resté sans réaction.
Comment la Norme l’intègre ?
Est-ce-que GT peut (doit ou propose) également de l'intégrer dans sa numérotation automatique ?
Ce qui donnerait (dans mon ex) LANNOIS_Noël_B_1880-07-10_Trélon_59601_vue 310/789.jpg

PS : je pousse même le détail sur la numérotation de la vue pour une parfaite uniformisation de présentation de mes sources dans le dictionnaire des données, par ex : pour la vue 203/1211, je note 0203/1211
Voir copie d'écran en pièce jointe.

 

[genealogie.etienne]

La véritable question de fond est : GénéaTique devrait-il évoluer pour implémenter la gestion des sources structurées selon les 3 niveaux de la norme GEDCOM ?
N1- Le dépôt
N2 - La source elle-même
N3 - La citation de la source
C'est une réflexion importante que le CDIP devrait avoir, car il est hautement préférable de "coller" à la norme. Elle est faite pour ça.

Reste quand même en suspend la manière de gérer le n° de la vue.
Je suis entière d'accord sur ce point car je gère le n° de la vue (dans mon exemple : vue 310/789), ce qui encombre pas mal le dictionnaire des données. J'avais par le passé soulevé ce point qui était resté sans réaction.

Comment la Norme l’intègre ?

Bonjour,
la spécification gedcom gère ce genre d'information (n° page, de vue, de position, etc...) sous le tag PAGE de la structure "source citation". Il faut comprendre "source citation" comme la structure de référencement de la source (registre, microfilm, etc...) qui elle même référence un dépôt d'archive.

Geneatique pourrait simplement évoluer en ajoutant un champ supplémentaire "page" (en plus type/descriptif) mais cela ne rendrait pas l'export source complétement conforme gedcom. (cf mon 1er post; le champ descriptif est exporté comme un verbatim de la source -- à tord --)

La réponse à la question "GénéaTique devrait-il évoluer pour implémenter la gestion des sources structurées selon les 3 niveaux de la norme GEDCOM" est forcement oui pour 2 raisons principales :
- la spécification gedcom version 7 l'impose (seules les sources structurées sont autorisées)
- la structure de donnée actuelle pose un certain nombre de problèmes dans les échanges gedcom.

Je m'arrête là dans la discussion car je pense qu'une telle évolution modifierait le modèle de données de Geneatique profondément. La probabilité que cela se fasse me semble assez faible et cela poserait un problème de conversion de données par rapport à la situation actuelle. Sans parler du fait que "l'usine à gaz" qu'est devenu le logiciel rend cela probablement très compliqué.

Donc continuer à en discuter me semble vain. (des évolutions plus basiques ne sont déjà pas prises en compte par le CDIP). Comme le dit Pascal :

C'est une discussion très académique.

Cordialement
Thierry

 

[TOURFL]

Geneatique pourrait simplement évoluer en ajoutant un champ supplémentaire "page" (en plus type/descriptif) mais cela ne rendrait pas l'export source complétement conforme gedcom. (cf mon 1er post; le champ descriptif est exporté comme un verbatim de la source -- à tord --)

Je suis d'accord, dans une première approche, GT pourrait évoluer avec un champ supplémentaire "page"