Création Contrat de Mariage Union non exécutée

[Petilagreleche]

Je ne voulais pas polluer le fil de AL1493, sur les unions et équivalents, mais j'ai constaté un problème "chez-moi" qui me semble anormal.
Dans le cas où il n'y a aucune information sur une union (date, lieu...), il est impossible de créer un contrat de mariage !
Hors, il n'est pas impossible qu'un contrat soit signé et que l'union ne se fasse pas !
Pour des raisons diverses et variées, décès, prise subite de conscience ...
Pas de solution dans l'onglet complet...
Mais ce n'est peut-être que dans ma généalogie.

 

[PUNSOLA]

Je pense que vous confondez la notion de "couple" qui est le fait que l'on a deux individus associés (des conjoints) qui peuvent avoir des enfants, et la notion de "union" qui est un évènement de mariage sur un couple.

Quand un couple est créé en créant un père et une mère, un évènement union est créé sur ces deux personnes. Vous pouvez ensuite supprimer cet évènement union et créer un évènement CM.

Quand un couple est créé dans l'onglet conjoint, il l'est avec un évènement que vous pouvez choisir : union, CM ou autre.

En conclusion :
Oui, on peut créer un CM, à condition que le couple existe
Oui, on peut supprimer l'évènement union sur un couple existant pour le remplacer par l'évènement CM

Mais il faut quand même regarder le problème de fond.
Il est excessivement rare qu'un contrat de mariage ne soit pas suivi d'un mariage. Je n'en n'ai pas rencontré plus de un sur mille. Si le contrat de mariage est annulé :
- si l'on crée un couple, il faut bien préciser en note du CM que le mariage (l'union) n'a pas eu lieu
- on peut aussi ne pas créer de couple et créer sur l'homme un évènement générique "Evènement", dans la note duquel on décrira le CM et dans lequel on mettra éventuellement l'épouse prévue en "relation privilégiée"

Je crois que Généatique crée la confusion en parlant de "Union" là où tous les autres logiciels parlent de mariage, et en créant un évènement union par défaut au lieu de laisser l'utilisateur le créer. Avec des automatismes dont le but est de simplifier, on rend parfois les choses plus compliquées.

 

[Petilagreleche]

Soit, vous avez lu trop vite et de travers mes messages, soit vous n'avez pas compris ce qui me semblait avoir été clairement exprimé.
Mais je peux aussi me tromper.

Oui, on peut créer un CM, à condition que le couple existe
Oui, on peut supprimer l'évènement union sur un couple existant pour le remplacer par l'évènement CM

Votre première remarque est justement ce que je trouve anormal, ne pas pouvoir créer un CM sans couple existant au préalable !
Votre deuxième conclusion est encore plus en dehors de mes propos, personne n'a dit que l'on ne pouvait pas s'opprimer l'événement... !
J'avoue avoir du mal à comprendre l'intérêt de ces remarques sur le problème évoqué.

 

[predigny]

...
Eh bien moi, je veux bien, mais même en grisé donc utilisé, il n'existe pas chez moi !
Personne sans union ni autre...

J'avais déjà regardé.
Il n'existe que s'il y a déjà une union !

Je ne vois pas non plus de possibilité d'ajouter un événement associé au couple à partir de l'onglet Complet si le couple n'est pas déjà formé.

 

[predigny]

....
En conclusion :
Oui, on peut créer un CM, à condition que le couple existe
Oui, on peut supprimer l'évènement union sur un couple existant pour le remplacer par l'évènement CM
...

On vient de voir que l'on peut créer un événement associé au couple même si le couple n'existe pas encore, c'est lors de la création de cet événement que le couple est crée

 

[genealogie.etienne]

j'ai constaté un problème "chez-moi" qui me semble anormal.
Dans le cas où il n'y a aucune information sur une union (date, lieu...), il est impossible de créer un contrat de mariage !
Hors, il n'est pas impossible qu'un contrat soit signé et que l'union ne se fasse pas !
Pour des raisons diverses et variées, décès, prise subite de conscience ...
Pas de solution dans l'onglet complet...

Bonjour,
Ce n'est pas anormal, car par définition, un contrat de mariage est entre 2 personnes. Il faut donc qu'un couple soit défini. D'un point de vue de la spécification gedcom cet événement (tag MARC) ne peut s'exporter qu'en étant lié à un couple minimal existant. (sans nécessité d'autres évènements). Ce que permet de faire Géneatique. Cela est vrai pour tous les logiciels de Genéalogie.

Si les deux parties ont signé le contrat, logique que cela soit au sein d'un couple puisqu'il concerne les 2 individus. Comme l'indique jlturbe, c'est le même problème pour les bans de mariage (tag MARB) il faut déclarer le couple; Idem pour les fiançailles ( tag ENGA) pourtant un couple est a créer alors les personnes sont célibataires à ce moment là et il n'y a pas d'évènement de "désengagement" si l'union ne se fait pas (implicitement il y a une union derrière).

Mais je comprend votre problème, si le contrat n'entre pas en vigueur, rien n'est prévu explicitement pour décrire cela dans la spécification gedcom. Implicitement le contrat suppose l'union à plus ou moins court terme avec la création d'une famille.

On est en présence d'un contrat qui reste sans effet et les personnes concernées restent juridiquement célibataires, de même leurs biens restent personnels, selon le droit commun (en France de nos jours). De fait créer un couple est gênant car on à l'impression d'une union alors que l'union n'est jamais entrée en vigueur.

Il me semble qu'il à 2 cas possibles :
a) Il y a eu union libre/concubinage notoire avant le CM. Dans ce cas le couple existe
> Créer le couple
> Ajouter un évènement générique de couple indiquant le type "d'union/cohabitation"
> Ajouter le CM
> Ajouter un évènement générique de couple indiquant le type "séparation" et en note que le CM n'est jamais été en vigueur
Ainsi le couple existe entre le début de cohabitation et de la séparation. Il y a eu un CM devenu caduc.

b) Il y a jamais eu de couple réellement (c'était un "pré-accord" entre familles qui n'est jamais entré en vigueur pour diverses raisons)
> Ajouter un événement générique (Rubrique "EVENEMENT") sur chaque individu avec l'intitulé "Contrat de mariage caduc".
> Ajouter les sources et en note de l'évènement les noms des futurs époux et l'explication si elle est connue, ou du moins, que l'union n'a jamais été célébrée et donc que le contrat n'est jamais rentré en vigueur. (utiliser les personnes citées pour faire les liens éventuellement si nécessaire)

L'"inconvénient" c'est qu'il faut dupliquer l'événement; On pourrait, avec généatique envisager de créer un évènement générique partagé entre les 2 individus (possible avec Geneatique). Mais cela me semble peu utile vu la rareté des cas (et en plus cela déroge à la spécification gedcom donc mal compris dans les échanges entre logiciels).

C'est un peu le même manière que faire pour un testament devenu caduc si le bénéficiaire/ayant droit. décède avant le testateur. Dans ce cas il faut indiquer quelque le part que celui ci n'est jamais entré en vigueur et donc est devenu caduc. Le mieux est en note en indiquant la cause de la non entrée en vigueur et en mettant les bénéficiaires en personnes citées. Et éventuellement avec un événement générique.

Cordialement
Thierry

 

[PUNSOLA]

Merci pour ces explications lumineuses.

Si un testataire décède avant le testateur, il arrive parfois qu'il y ait une clause de substitution dans le testament.
Sinon je me demande comment ça va se passer. Il faudra bien répartir la part du testataire défunt sur les autres testataires. Je conçois mal que tout le testament soit totalement annulé.

 

[jlturbe]

J'avais déjà regardé.
Il n'existe que s'il y a déjà une union !

Pas tout à fait exact il faut qu'il y est un individu homme et un individu femme sans nécessairement une union de rensrigné et là vous aurez ce que vous voulez concernant le couple : bans, contrat de mariage, concubinage, fiançailles, Pacs, Relation, Union etc ..
Je rajoute que si ça concerne uniquement le couple il vaut mieux passer par l'onglet conjoint ainsi comme vous aurez au préalable renseigné toutes les rubriques associés à l'union dans la structure cela vous facilitera le travail .
Vous aurez une liste de choix toute prête une fois pour toute pour le champ union. Il n' y a plus qu'à choisir la rubrique qui vous intéresse. Je trouve cette solution mieux adapté que celle de passer par l'onglet complet pour le couple qui dans ce cas peut avoir plusieurs rubriques .

 

[Petilagreleche]

Bonjour,
Ce n'est pas anormal, car par définition, un contrat de mariage est entre 2 personnes.

Déjà merci pour votre analyse.

D'un point de vue de la spécification gedcom cet événement (tag MARC)...

Je ne doute pas de ce que vous détaillez sur cette norme.
Mais ma remarque est sur un autre plan que des normes, et basé sur une situation de faits réels.
Mais cela ne me préoccupe pas vraiment plus que ça, c'est juste après avoir réfléchi et constaté.

Il faut donc qu'un couple soit défini.

Là par contre, je ne suis pas d'accord.
En dehors de toutes normes ou conception d'un logiciel, on peut complètement concevoir que l'existence de ce couple soit créée par la création du CM (date ou lieu ou Notaire… ou toutes les informations en même temps).
Et non pas par le fait de créer d'abord une relation quelconque entre les deux individus.

On vient de voir que l'on peut créer un événement associé au couple même si le couple n'existe pas encore, c'est lors de la création de cet événement que le couple est crée

Oui, comme le rappel predigny, jlturbe nous a montré qu'il était possible de créer un CM sans qu'il n'y ait préalablement un "Couple" de créé sous une forme ou une autre.

Action qui fonctionne parfaitement, et il a précisé des préférences à adopter dans la démarche.

Personnellement, je n'arrivais pas à cette création, car je passais uniquement par l'onglet Complet, et pas par les autres solutions qu'il nous a présentées.




Il me reste une interrogation/problème (pas bien grave, mais qui me semblait anormale).
Autant la création d'un CM sans "Couple" préalable est possible avec les diverses solutions proposées par jlturbe, autant il m'est impossible d'effectuer cette action, contrairement à ce qu'évoque jlturbe en passant par l'onglet "Complet" ! (Sans Relation quelconque entre deux individus au préalable)
En effet, comme je le montrais dans l'image jointe plus haut, la rubrique CM n'apparait pas dans la liste des rubriques sélectionnables de cet onglet, et je ne peux donc pas la rajouter par "+" pour l'individu.
Il est donc impossible de créer le CM.
Maintenant cela me parait normal, car dans cet onglet, on ne travaille que sur une seule personne et donc on ne peut pas choisir la seconde personne concernée par le CM.
Je pense donc que tout s'explique...

 

[jlturbe]

Pour connaître rapidement les évènements que vous avez associés pour les évènements
Il faut se rendre sur l'onglet essentiel :
pour l'onglet naissance vous aurez l'onglet baptême en plus



pour l'onglet décès vous aurez l'onglet inhumation en plus




pour l'onglet union il y aurait trop d'onglet donc c'est situé à droite

 

[AL1493]

Maintenant cela me parait normal, car dans cet onglet, on ne travaille que sur une seule personne et donc on ne peut pas choisir la seconde personne concernée par le CM.

Tout à fait, dans l'onglet complet on est sur une seule personne et donc on ne peut donc pas créer le couple, alors qu'avec l'onglet conjoint, on crée le couple et on lui attribue une union (mariage plutôt) ou contrat de mariage ou PACS ou concubinage ou Relation (qui d'ailleurs n'est pas prévue dans Généatique ni dans la norme Gedcom)..