Visualisation de toutes les branches sosa

[predigny]

J'ai fait un modèle d'arbre qui permet de visualiser toutes les branches sosa, dans le but de voir celles qui étaient "à la traine" ou même oubliées. Les cases sont réduites à un petit carré. En affichage normal (avec fiche simple) le détail est dans la fiche simple pour la case sélectionnée ; si l'on est en affichage plein écran sans la fiche simple c'est en mettant le curseur sur une case que la fiche d'identité révèle le détail de la personne. La personne centrale doit être le sosa1 ; la case sélectionnée prend la couleur rouge.


Et le modèle (G2019 seulement) :

 

[predigny]

Je ne coche "Filiation avec le père/mère" que si le mariage est filiatif. Il y a des cas où la filiation est donnée plus indirectement mais sans aucune erreur possible, par exemple au décès (femme de xxxx, fille de yyyy et de zzzzz). Parfois aussi au baptême d'un enfant du couple les parrains marraine sont explicitement dits grand-père et grand-mère. Mais j'essaie d'être très strict sur ces cases à cocher Au moindre doute je ne les coche pas et préfère cocher "Filiation très probable". Je ne tiens pas compte de la filiation à la naissance, au mieux c'est un indice supplémentaire pour indique "Filiation très probable", surtout si l'âge au décès correspond bien. La "Filiation ce n'est pas les parents de la personne mais les parents de chacune des personnes du couple. Si la filiation n'est pas Certaine ou très probable, ne pas hésiter à mettre un triangle rouge qui signifie alors "Filiation non prouvée" mais si on donne cette filiation dans la généalogie c'est qu'il y a tout de même des raisons.

 

[Flauniac]

merci, mais ne suis pas sûr de bien comprendre :
sur acte de bâptème, si je lis "Jean, fs de Pierre et Laure DUPONT", vous ne le considérez pas comme certain ?

 

[JMMF]

merci, mais ne suis pas sûr de bien comprendre :
sur acte de bâptème, si je lis "Jean, fs de Pierre et Laure DUPONT", vous ne le considérez pas comme certain ?

Bonjour,
La filiation est certaine pour CE Jean. Mais elle ne dit rient sur le fait que Jean baptisé est bien le même que Jean marié ou décédé, même avec des actes filiatifs.

Dans les fratries avec plusieurs Jean, par exemple, sans acte de décès proche, il est parfois bien difficile de dire quel Jean se marie. Personnellement, je reporte mes doutes dans les notes.

 

[predigny]

...Dans les fratries avec plusieurs Jean, par exemple, sans acte de décès proche, il est parfois bien difficile de dire quel Jean se marie. Personnellement, je reporte mes doutes dans les notes.

Ca, par contre ça ne me gène pas trop car que ce soit Jean ou son frère Jean qui soit le père, la filiation biologique est la même. Par contre, quand le mariage n'est pas filiatif, il n'est pas du tout certain que l'époux soit ce Jean là. Il ne sert à rien d'encombrer la généalogie avec des "Filiation du père/mère certaine" sur la base de l'acte de naissance ou de baptême ; ce qui compte c'est la filiation du couple qui fera des enfants. Après la révolution, les mariages sont généarlement filiatifs (quand on les trouve) mais avant, c'est une autre paire de manches et il y a des coins où jusqu'en 1790 les mariages ne sont pas filiatifs !

 

[Flauniac]

je suis sans doute un peu lourd, je m'en excuse
Le premier Jean (par ex. né en 1703) fils de Jean et Laure DUPONT = filiation certaine : OK ?
Un 2e Jean (par ex. né en 1707) fils des mêmes = filiation certaine : OK ?

Un Jean se marie en 1733, et là, on ne sait pas lequel des deux, c'est bien ça le pb ?
Il n'y a pas de DC enregistré qui pourrait correspondre à l'un ou l'autre avant la date du mariage.
Il n'y a pas de DC enregistré postérieurement pendant la séquence des naissances des enfants du couple (ce qui ne nous aiderait d'ailleurs pas bcp)
Il n'y a pas de DC explicite ultérieur ( ex Jean célibataire, ou Jean epx de Laure…)
L'autre Jean ne s'est pas marié.
L'un des deux s'est marié (30 ou 27 ans plausibles), mais il est sûr(??) que l'époux est bien fils de Jean de Laure
Pour moi, la filiation est certaine. Votre avis ?

 

[JMMF]

je suis sans doute un peu lourd, je m'en excuse
Le premier Jean (par ex. né en 1703) fils de Jean et Laure DUPONT = filiation certaine : OK ?
Un 2e Jean (par ex. né en 1707) fils des mêmes = filiation certaine : OK ?

Un Jean se marie en 1733, et là, on ne sait pas lequel des deux, c'est bien ça le pb ?
Il n'y a pas de DC enregistré qui pourrait correspondre à l'un ou l'autre avant la date du mariage.
Il n'y a pas de DC enregistré postérieurement pendant la séquence des naissances des enfants du couple (ce qui ne nous aiderait d'ailleurs pas bcp)
Il n'y a pas de DC explicite ultérieur ( ex Jean célibataire, ou Jean epx de Laure…)
L'autre Jean ne s'est pas marié.
L'un des deux s'est marié (30 ou 27 ans plausibles), mais il est sûr(??) que l'époux est bien fils de Jean de Laure
Pour moi, la filiation est certaine. Votre avis ?

1 - est-on certain que le 2ème Jean ne s'est jamais marié ?

2 - si l'acte de mariage de 1733 est filiatif, pour moi, la filiation est établie. Quant à la "vraie" date de naissance, ce n'est qu'un élément. L'acte de mariage prime ==> pour moi, la filiation est certaine.

Nous avons tous des exemples de "sacs de nœuds", alors quand c'est clair - ou à peu près - , inutile de compliquer.
C'est lorsque l'acte de mariage n'est pas filiatif que la prise de tête arrive.

 

[predigny]

...L'un des deux s'est marié (30 ou 27 ans plausibles), mais il est sûr(??) que l'époux est bien fils de Jean de Laure
Pour moi, la filiation est certaine. Votre avis ?

Tout est dans le "il est sûr(??) que l'époux est bien fils de Jean et de Laure" ; pourquoi ce (??) ? Si le mariage est filiatif, la filiation "verticale" est certaine même si il y a un doute sur Jean1 ou Jean2 ; c'est dans les notes de couple que je mets cette petite incertitude incertitude, mais si le mariage n'est pas filiatif la filiation n'est pas certaine, au mieux très probable si les personnes citées lors des naissances des enfants de ce couple indique une très probable filiation.

Autre cas : Je viens juste d'avoir le cas d'un Maximilien DEMOISSON qui s'est marié trois fois mais aucun mariage filiatif ; j'ai "sa" naissance et son décès où le curé calculateur indique "âgé de 82 ans 2 mois 11 jours, veuf de Antoinette LECLERC" ce qui donne exactement sa date de naissance. Là il n'y a pas de doute sur la filiation de l'époux.

 

[Flauniac]

pouvez-vous me confirmer que "fil_probable" n'existe pas sur G2015 ? Je n'ai pas su le trouver

 

[predigny]

pouvez-vous me confirmer que "fil_probable" n'existe pas sur G2015 ? Je n'ai pas su le trouver

Cette rubrique n'est pas en standard, il faut la créer soit même conformément à la structure que j'ai affiché ici le 7 juin

 

[predigny]

On peut appliquer la même logique de représentation des filiations sur le modèle standard. Le triangle n'est plus à l'extérieur de la case car la date d'union entre deux cases superposées empêchait de placer le triangle à l'extérieur, du coup il est avec les carrés colorés donnant l'état des événements.


Le modèle (G2019 seulement) :

 

[Flauniac]

ben, j'ai repassé le guide 2015, je n'ai pas su trouver le bouton "créer une rubrique" dans "config écran de saisie" ou bien je ne cherche pas au bon endroit ?

 

[predigny]

ben, j'ai repassé le guide 2015, je n'ai pas su trouver le bouton "créer une rubrique" dans "config écran de saisie" ou bien je ne cherche pas au bon endroit ?

Une rubrique se crée dans "Préférences/Structure du fichier" ; vous faites "Ajouter" (en haut à droite et vous remplissez les champs.
La configuration de l'écran de saisie sert (entre autre chose) à rendre visible en permanence une rubrique dans la fiche simple. Si une rubrique n'est pas visible dans la fiche simple, mais existe, il faut aller la chercher par la "Fiche détaillée" en
cliquant sur le gros + qui est en bas à gauche ; donc donc plutôt pour les rubriques rarement utilisées.

 

[TOURFL]

Je reviens sur la question de fond : Quid de la réalité des filiations ?
Je fais exactement comme vous depuis moins d’un an : Je ne coche "Filiation avec le père/mère" que si le mariage est filiatif, plus cas particulier : indication au décès.
Toutefois, je suis toujours perplexe sur les termes employés.
La filiation est par définition la transmission de la parenté…et non le lien de mariage !
D’où cette interprétation loin d'être négligeable : « Filiation avec le père » = la personne sélectionnée est bien le fils de son père, rien à voir avec son mariage. De même pour la filiation avec la mère.
Si l’on n’est pas certain du mariage, dans ce cas il ne faut pas relier X avec Y…ou alors le faire en cochant : « Filiation très probable »…qui prend ici tout son sens.
Par le passé, je m’étais créé un champ complémentaire : mariage filiatif (j’ai abandonné depuis).
Question : pourrait-on savoir quel est la définition de ces filiations dans l’esprit du CDIP, lorsqu’il a créé ces rubriques ?

 

[JMMF]

Bonjour,

Ne valider la filiation qu'au regard du mariage des personnes concernées est très restrictif, surtout quant on est aux confins du XVIIè siècle. Il ne faut pas oublier les actes des personnes liées. On peut avoir un acte de mariage non filiatif, ou pas d'acte du tout, mais prouver la filiation via d'autres actes. Les mentions "frère de l'époux", "frère du défunt" "oncle de l'enfant" doivent être regardées de près. Et si on trouve un acte de mariage filiatif, ou un acte de baptême qui indique clairement "grand-père ..." pour le frère, l'oncle .... on peut établir la filiation qu'on cherche.

Je notre ces "chemins" dans la fiche de la personne et j'explique comment j'arrive à la certitude de la filiation.

Et ne pas oublier les signatures et marques particulières. Un mariage fait en présence de "Jean Dupont". Si Jean Dupont à une signature ou une marque particulière, identifiée sur d'autres actes, cette signature peut servir à prouver la filiation.

 

[Flauniac]

"La filiation est par définition la transmission de la parenté…et non le lien de mariage !
D’où cette interprétation loin d'être négligeable : « Filiation avec le père » = la personne sélectionnée est bien le fils de son père, rien à voir avec son mariage. De même pour la filiation avec la mère."

Et oui, d'où mes interrogations (cf plus haut)

Mais je pense qu'il s'agit de conventions (?)


Quand j'enregistre une naissance, pas de pb, filiation père et mère (et/ou si fille mère)

Au mariage, s'il est filiatif, pas de pb

Au DC, si indications claires et concordance dates (condition pour homonymes), également

Dans les évènements, les témoins/parrains, si indication claire et concordance dates, idem

Pour tout le reste, le doute subsiste, sauf à recouper avec cm et/ou testaments et autres sources fiables (administratives pour les plus récentes), actes divers, recensements…


Votre avis à tous m'intéresse : comment faites-vous ?
Cordialement
Flauniac

 

[TOURFL]

Votre avis à tous m'intéresse : comment faites-vous ? Flauniac

Personnellement je me suis rangé à ce que l’on peut appeler une convention : Je ne coche "Filiation avec le père/mère" que si le mariage est filiatif, plus cas particuliers : indication au décès…et autres (comme mentionnés par campagne 27).
Toutefois je reste perplexe sur les termes employés. :shock:
J’aimerais connaître quelle est la définition de ces filiations dans l’esprit du CDIP, lorsqu’il a créé ces rubriques ?

 

[predigny]

Bonjour,
Ne valider la filiation qu'au regard du mariage des personnes concernées est très restrictif, surtout quant on est aux confins du XVIIè siècle. ...

Mais bien sûr qu'il n'y a pas que les mariages filiatifs qui permettent d'avoir une certitude sur l'identité des parents mais quand le mariage est filiatif, il suffit de donner comme justificatif "Mariage filiatif" et coller l'acte en illustration du mariage, alors que quand le mariage n'est pas filiatif, la justification est plus complexe et doit être détaillée (le fait-on toujours ? ) et puis se pose la question "A partir de quel niveau de preuves indirectes je considère la filiation comme certaine ? ) ; Parfois il y a une évidence mais souvent un doute subsiste ; mettriez-vous "votre main à couper" ? C'est pourquoi je préfère indiquer dans ce cas "Filiation très probable" ; le triangle bleu qui en résulte peut presque passer inapperçu au milieu des triangles verts :lol:
Pour répondre à TOURFL, la Filiation c'est la transmission des gènes des parents à leurs enfants ; il faut donc que l'identité des parents (donc leur filiation) soit elle même connue pour assurer la continuité des filiations. Le mariage quand il est filiatif est le moyen le plus simple de connaitre la filiation des deux conjoints, mais comme dit plus haut ce n'est pas le seul moyen.

 

[JMMF]

En y réfléchissant, je m'aperçois que je n'ai pas vraiment à utiliser la notion de filiation probable ou non.

Car je ne fais apparaître sur mon arbre que les filiations dont je suis certaine ou quasi-certaine. Pour les autres, je mets les infos dans une note "Confidentiel", comme : peut-être fils de ...., mais sans créer de fiches pour les parents potentiels. J'ai un Tag perso qui me permet de retrouver facilement ces fiches.

J'ai quand même des "filiations probables", quelques fois basées sur des éléments fragiles comme un prénom peu commun. Mais dans ce cas, je m'arrête là, et je ne continue pas les recherches sur une branche bancale.

je suis certaine ou quasi-certaine : ce qui n'empêche pas, je le sais, les erreurs.

 

[predigny]

J’aimerais connaître quelle est la définition de ces filiations dans l’esprit du CDIP, lorsqu’il a créé ces rubriques ?

Il me semble que le terme "Filiation avec le père" ne pose pas trop de problème de compréhension : cela signifie simplement que l'on on est sûr (ou pas sûr) que la personne qui est donnée pour être le père soit bien son père. Pour une naissance, c'est presque toujours le cas (sauf rarissime infidélité de la mère) mais ça n'a que peu d'intérêt de cocher "Filiation avec le père =certaine" à ce moment là ; c'est à son mariage qu'il faut l'indiquer car la filiation d'une personne sans union et sans descendance est peu intéressante pour la généalogie.

 

[predigny]

En y réfléchissant, je m'aperçois que je n'ai pas vraiment à utiliser la notion de filiation probable ou non.
Car je ne fais apparaître sur mon arbre que les filiations dont je suis certaine ou quasi-certaine. ...

C'est bien pour ces cas de "quasi-certaine" que j'ai préféré avoir "Filiation très probable", mais en effet on peut fort bien se passer de cette nuance ; il n'y a pas de projet de loi qui punirait les personnes faisant abus des filiations certaines. :lol: